DRUHÁ ČÁST ROZHOVORU JANA FRANKA S PETREM HAMPLEM

"Tvoří" byrokrat víceméně bez příčiny?

PH: Agendou byrokrata jsou rozpočet a pravomoci. K tomu jsou ti lidé od mládí cvičeni, na tom je založený výběrový mechanismus. Ten, kdo se nechá rozptylovat jinými myšlenkami a cíli, ten neuspěje.

Byrokracie není neutrální stroj, protože některé směry poskytují jen velmi málo příležitostí k rozšiřování působnosti. Úplně nejhorší variantou je z hlediska byrokratického aparátu ta, kdy jsou lidé samostatní, dokážou sami vytvářet sítě solidarity a vzájemnosti, zvládají svoje problémy, nemají zájem o zasahování do svých životů – co tam může byrokracie nabídnout? Naopak, čím více frustrace, nesamostatnosti a závislosti, tím lépe pro aparát.

Jedinou skutečnou agendou byrokrata jsou rozpočet a pravomoci.

Ten, kdo chce uspět v aparátu, musí si pochopitelně osvojit odpovídající ideologii. Včetně toho, že ji musí zvnitřnit. Nemůžeme tedy mluvit o čistém kalkulu, tak to v životě nefunguje. Lidé si osvojují ty ideologie a pohledy na svět, které jim pomáhají k úspěchu. Myslí to upřímně v tom smyslu, že – jak poznamenává David Riesmann – věří vlastní propagandě.

Na Evropské unii to můžeme dobře demonstrovat. Každá z jejích akcí, která skončila katastrofálně pro obyvatele evropských zemí, byla vlastně velmi  úspěšná, měřeno zájmy evropských úředníků a skupin na ně navázaných.

Jaký je tedy rozdíl mezi moderním evropským politikem a byrokratem? 

PH: To je dobrá otázka. Fakticky je to tak, že dnešní europolitik je jenom speciálním druhem byrokrata.  Know-how, na kterém je jeho kariéra založena, spočívá ve výborné znalosti vnitřního prostředí politických stran a parlamentů a dalších úřadů. Dokáže hrát nejrůznější mocenské hry a udržovat si přízeň ostatních mocných, to ho drží na vrcholu. S politikem jakožto zástupcem voličů nebo se státníkem jakožto stratégem a budovatelem to nemá absolutně žádné spojení. Tak, jako zmizela demokracie, tak zmizela i politika v původním významu toho slova.

Tak, jako zmizela demokracie, tak zmizela i politika v původním významu toho slova.

Je možné říci, že byrokracie se stala politikou, možná tou pravou?

PH: Politika ve starším významu toho slova zmizela, byla nahrazena běžnou byrokratickou činností. Strany, ministerstva a parlamenty jsou běžnými byrokratickými aparáty, politik se nijak neliší od běžného úředníka. Změnily se typy osobností, jaké se v politice vyskytují. Mizí lidé jako Klaus, Zeman nebo třeba Paroubek, nahrazují je nevýrazní úředníci jako Sobotka, Hamáček, Fiala atd. Standardizované volební sliby, které nikdo nebere vážně a které se vyhýbají důležitým oblastem spojeným s velkými emocemi, to je součást té změny.

Kdy, jak a proč přestali mít politici navrch před byrokraty? „Nenakopla“ byrokracii hlavně moderní politika, spojená s „péčí“ o široké vrstvy, vyžadující aparát?

PH: Není možné určit jeden časový okamžik. Ale je zřejmé, že třeba v českých zemích ještě v roce 1995 převažovali politici, zatímco v roce 2015 ovládají politiku byrokraté bez politického přesahu. V zemích bývalého Západu můžeme dva krajní body umístit třeba do let 1950 a 2000.  V každém případě ta změna probíhá ve střední Evropě se zpožděním a podstatně rychleji. Tím také vznikla ta zvláštní situace, kdy ve stejné době působí typy osobností, jaké by se třeba v Americe nemohly potkat. Mám za to, že právě to je hlavní příčinou, proč se tak lišíme od Západu. Více než zkušenost s totalitou.

K tomu, aby mohli být politici nahrazeni byrokraty, musela nejdřív vůbec vzniknout vrstva byrokratů ve vrcholových pozicích. Nejde totiž o pouhou byrokracii ve smyslu vykonávání mechanických úkonů, ale o byrokracii jako vládnoucí vrstvu, která drží většinu moci, rozhoduje o většině finančních prostředků a má v podstatě neomezenou moc nad nižšími třídami, jejichž životy reguluje. Třeba Charles Murray používá termín „new upper class,“ u nás se poněkud nepřesně hovoří o elitách.

Takoví lidé existovali odjakživa. Kvalitativní změna ale přišla s tím, jak se tito vládnoucí byrokraté stali  tak početnými, že  mohli vytvořit celou vlastní kulturu, způsob oblékání, hudební vkus, hodnotový rámec, sadu morálních přesvědčení, zakladatelské mýty a vše, co k tomu patří. A co je ještě důležitější, dokázali se jako vrstva téměř úplně izolovat od nižších společenských vrstev. Tato sociální vrstva prochází napříč korporacemi, ministerstvy, nadnárodními neziskovkami, univerzitami, církvemi… politické strany se k tomu trendu připojily celkem logicky.

Kvalitativní změna ale přišla s tím, jak se tito vládnoucí byrokraté stali  tak početnými, že  mohli vytvořit celou vlastní kulturu, způsob oblékání, hudební vkus, hodnotový rámec...

Klíčovým faktorem je nejspíš velikost organizací. Začaly vznikat buď obrovské nadstáty typu Evropské unie, nebo nadnárodní struktury.  Až s nimi se stali vládnoucí byrokraté tak početnými, že mohli zformovat vlastní společenskou třídu. Je dobré si všimnout, že tato nová vyšší byrokratická třída se nezformovala v Izraeli, který má něco přes 5 milionů obyvatel (je tedy menší než velká evropská či americká města), žije relativně izolovaně a v jeho ekonomice hrají nadnárodní korporace minimální úlohu. Izraelští politici se dosud chovají jako politici, nikoliv jako byrokraté.

Takže zda na to neměl vliv sociální stát s rostoucími pravomocemi a tudíž i rostoucími aparáty? Mohlo to hrát roli, ale zcela jistě to není vliv jediný. Ty aparáty totiž rostly stejným tempem i mimo státní správu. Naopak tlak korporací a univerzit je často právě tím určujícím faktorem, který nutí státy rozrůstat se. To znamená, že dalším faktorem je zcela jistě globalizace, dalším faktorem neuvážené a přehnané investice do vysokoškolského vzdělávání, a také rozvoj technologií. Bez moderních počítačových sítí by bylo nemyslitelné řídit tak obrovské organizace, jaké dnes fungují, a bylo by také nemožné zavádět tak obrovské množství pravidel. Svou roli sehrály i moderní sociologie a psychologie, které umožnily důslednější třídění lidí a sofistikovanější manipulaci.

Zmizela chuť vládnout? Nebo na sebe moc vzala novou, neosobní podobu? Byli bychom tam, kde jsme, i bez tragických dějin Evropy 20. století? Má tedy vůbec nějaký smysl "bránit" válkám, chudobě apod.?

PH: Ve společenské struktuře zmizela pozice vládce, před kterým se musí sklonit byrokratický aparát. Moc je rozptýlena v byrokratickém aparátu, nikdo konkrétní nenese odpovědnost a nikdo konkrétní není schopen prosadit svou vůli. Cílem už není získat maximální moc ve starém slova smyslu, nýbrž prosadit maximální pravomoci, rozpočty, bonusy atd. Plány na zlepšení světa – to je vlastnost produktu, kterým se dosahuje byrokratické obdoby zisku. Není to skutečný cíl aktivit.

Nevidím žádnou možnost, jak by to mohlo být zaviněno tragickými událostmi 20. století. Příčinami jsou technologický a ekonomický vývoj, který přinesl nežádoucí a nečekané důsledky. Tak nečekané, že i řada přemýšlivých lidí dosud není schopna si je připustit, zvláště na pravici. Spíš je tomu tak, že ty tragické události byly způsobeny stejnými příčinami, o jakých tu právě mluvíme. Třeba nacistická vyvražďovací mašinérie, která fakticky nebyla ideově příliš zabarvená. Většina zúčastněných byli byrokraté, kteří nezúčastněně plnili dílčí zadání. Ti lidé neseděli jen v německých úřadech, ale také třeba v korporaci IBM, která efektivně sestavovala seznamy Židů tak, aby nikdo nemohl uniknout. Zdá se, že každý z inženýrů, manažerů a obchodníků IBM si hleděl své práce a rozpočtu svého oddělení. Nikdo se neptal na celkový význam. Ba dokonce naopak. Lidé vyjdou ze zájmu jednoho konkrétního oddělení a z něj odvíjí pohled na vyšší celek. Včetně toho, co je správné a nesprávné, morální a amorální.

S volbami nemůžeme spojovat přehnaná očekávání. Nezdá se, že by umožnily početnějším třídám prosadit svou vůli proti méně početným elitám.

To, co se před 70 lety projevovalo v jednom vyšinutém despotickém režimu, to se v následujících desetiletích postupně stalo základním pořádajícím principem Západu.

Je proč jít volit?

PH: S volbami nemůžeme spojovat přehnaná očekávání. Vše nasvědčuje tomu, že pravidelné konání voleb nevede k tomu, že by nižší třídy mohly prosadit svou vůli proti nové aristokracii, ačkoliv jsou mnohonásobně početnější.

Zbývají tedy volby jako výraz podpory těm, kdo se pokouší o změnu a jako testování, zda je vládnoucí moc ještě pořád dostatečně silná, aby ubránila dosavadní stav.

Opakuji svůj odhad, že potřebná změna bude vyžadovat kombinaci volebního úspěchu a občanské neposlušnosti. Možná i násilné občanské neposlušnosti. Před tím ale musí proběhnout řada změn. Současná situace ještě není revoluční situací, jak ji správně definovali marxističtí zločinci přibližně před 100 lety.

Celý text rozhovoru je k dispozici ke stažení na stránkách České společnosti pro civilizační studia