ROZHOVOR Karel Gott nikdy nevykonával žádnou státní funkci, ale přesto po jeho úmrtí bylo zaplněno svíčkami celé prostranství před jeho domem. Společenský fenomén zlatého slavíka je tématem pro sociologa Petra Hampla.

Národ se loučí s Karlem Gottem. Některým ale není pohřeb se státními poctami po chuti, mluví o glorifikaci režimního umělce a projev neonormalizace. Respekt píše, že kariéra Karla Gotta by nebyla „myslitelná v žádném jiném než v autoritativním režimu, který si udržuje kontrolu nad kulturním provozem“. Co k tomu říci? 

Co k tomu říci? Že v Respektu jsou lháři. Všichni vědí, že se Karel Gott na začátku živil rukama, zpíval po večerech po barech, stoupal nahoru krůček po krůčku a uspěl i na volném trhu ve svobodném světě, kde občanství komunistické země bylo vážnou nevýhodou. Je to stejně absurdní, jako označovat za režimní umělce Elvise Presleyho nebo Johnyho Cashe. 

Jestli chce někdo vidět režimní umělce, ať se jde podívat na Evu Holubovou nebo Tomáše Kluse. Mimo kulturní okruh financovaný českými státními fondy vůbec neexistují! Kdyby se penězovod zastavil, příští týden budou své umění předvádět v místním ochotnickém souboru nebo u táboráku. Takoví lidé musejí pochopitelně ukazovat poníženost neustále, ne párkrát za život. A musejí zacházet mnohem dál, než šla většina umělců za Husáka. Ano, i tehdy existovaly režimní celebrity typu Pavla Lišky, ale Karel Gott k nim rozhodně nepatřil.

Vy jste také napsal, že Karel Gott byl celebritou úplně jiného typu, než jsou celebrity dnešní. Co jste tím myslel?

To pochopíte, když přijedete do Jevan, kde mnoho v 70. a 80. letech popové celebrity žily. Uprostřed vesnice je hospoda, kam občas někdo z umělců zašel a kam chodili také místní vesničtí řemeslníci. Český Elvis Presley na židli, kde před chvílí seděl pokrývač. Pije pivo ze stejného půllitru. Ale nejde o pití piva. Jde o to, že Karel Gott vyšel z prostředí obyčejných pracujících lidí a do konce života sdílel jejich pohled na svět. Jejich pohled na rodinu, na výchovu dětí, na vlastenectví, na hodnotu práce. 

Karel Gott vyšel z prostředí obyčejných pracujících lidí a do konce života sdílel jejich pohled na svět. Jejich pohled na rodinu, na výchovu dětí, na vlastenectví, na hodnotu práce.

Zkuste to srovnat s dnešními celebritami, které nevyjdou z izolovaného prostředí luxusních večírků a na své spoluobčany se dívají jako na zvířata na safari. Všimněte si, kolik umělců nemá problém urážet své diváky. Dobře vědí, že o jejich úspěchu, či neúspěchu nerozhodují diváci, nýbrž intriky v grantových komisích. Dokážete si představit, že by své posluchače urážel Karel Gott? To je absolutně nemyslitelné.

Své k tématu řekl i šéf Fora24.cz Pavel Šafr, který pochybuje, zda je potřeba pro Karla Gotta strojit takový pohřeb. „Proč neměl státní pohřeb profesor Koutecký, který zachraňoval životy dětí, anebo Miloš Forman, po kterém zůstalo světově známé a velké umělecké dílo?“ Devalvuje tedy přínos Karla Gotta pro stát to, že zpíval často nenáročné a veselé popové písničky? Nebo o co jde?

Státní pohřeb nemůžete vystrojit někomu, koho národ nerespektuje. Velkorysé pocty nestačí, pokud nedorazí desetitisíce a statisíce truchlících. A nic proti profesoru Kouteckému, ale naprostá většina lidí o něm nikdy neslyšela. Ani truchlící po Miloši Formanovi by nenaplnili náměstí. 

Nebo si představte státní pohřeb Vlasty Chramostové na Václavském náměstí, za účasti 30 disidentů a 15 zfanatizovaných studentů. Jaká by to byla ostuda! Veřejnoprávní média a Bakalova média budou nucena provést obrovskou masáž, aby dorazil aspoň někdo. 

Je pravda, jak též tvrdí Šafr, že Karel Gott svým životem kopíroval vzestupy i selhání českého národa?

Nevím, jaké selhání má pan Šafr na mysli. Že se Češi nechali ošidit a na základě nepravdivých informací odhlasovali vstup do EU? Nebo že nevzali útokem Pražský hrad a nevyházeli Havla a jeho kumpány z oken? Nebo naopak že nezvolili prezidentem Jiřího Drahoše? Obávám se, že Šafrovo prohlášení je jen prázdná fráze.

Nevím, jaké selhání českých lidí má pan Šafr na mysli. Že nevzali útokem Pražský hrad a nevyházeli Havla a jeho kumpány z oken?

Není to jednoduše tak, že Karel Gott coby vůbec nejexponovanější celebrita v rámci tehdejšího režimu stejně nemohl proti komunismu otevřeně vystupovat, byť s ním vnitřně nesouhlasil? Že Gott si režim nevybral, nevymyslel, a prostě fungoval v tom, co bylo? 

Ale proč by vůbec měl proti režimu vystupovat? Karel Gott dělal svou práci, dělal ji výborně, jednal poctivě, choval se slušně. Komu mohl pomoct, tomu pomohl. Věděl, že je důležitější, jestli režim podporuje normální rodinný život, než jaký je oficiální pohled na filozofii dějin. Věděl, že změna režimu by toho příliš nevyřešila, a měl pravdu. 

Hudební kritik Jiří Černý uvedl, že Gott byl jeden z největších antikomunistů, s jakými se kdy setkal. I řada dalších se teď svěřila s tím, že Mistr pomáhal, často i hodně finančně lidem, které režim postihoval, ale nikdy o tom nemluvil. Kde tedy najít „pravdu“? A máme se ji vůbec snažit hledat?

Můžeme tomu říkat antikomunismus. Ale já bych to nazval lidskostí a slušností. To není o politických režimech. To je o ochotě pomoci někomu, kdo to potřebuje a kdo si to zaslouží. 

To není o politických režimech. To je o ochotě pomoci někomu, kdo to potřebuje a kdo si to zaslouží. 

Mimochodem, dnes slyšíme tak jednou týdně o tom, že někoho vyhodili z práce za nesouhlas s režimem. Včetně špičkových vědců. Co by se stalo, kdyby takový člověk zazvonil třeba u Ani Geislerové a požádal o pomoc? Myslíte, že by pro něj něco udělala? 

Sám Karel Gott se k vlastní účasti na celé věci kolem Anticharty stavěl zodpovědně, říkal, že za tím nemůže stát, že se nechal zmanipulovat a nečelil tomu. Nicméně co si myslet o tom, že slova o Antichartě začali mnozí kritici včetně některých politiků opakovat prakticky v okamžiku jeho smrti?

Lidé, kteří nemají odvahu postavit se současné totalitě a kteří jí dokonce horlivě přisluhují, ti dokážou velmi zaníceně mluvit o totalitě před 50 lety. My ostatní se k tomu nepotřebujeme vracet. 

Kněz Tomáš Halík označil Gottův pohřeb ve svatovítské katedrále za „šílený a nevkusný nápad“, „pokus o mýtizaci hvězdy normalizačního zábavního průmyslu“ a devalvaci hodnot. Přesto pohřeb v katedrále bude, a to v souladu s přáním samotného Gotta. Je to špatně, jak tvrdí Halík? A z druhé strany, co Halíka k takovým prohlášením podle vás vede?

Halík a Gott představují dvě tváře husákovského režimu. Bývalý kádrovák Halík může symbolizovat dohled nad lidmi, vyhazování z práce a další represe. Karel Gott zase může symbolizovat, že i v takovém prostředí k sobě někteří dokázali být slušní, jednat poctivě, pomáhat si, tvrdě pracovat a odvádět fantastickou práci. 

Šílené a nevkusné je vlastně to, že Tomáš Halík má tu drzost vystupovat v roli toho mravnějšího. Proč ne rovnou generál Lorenc? 

Šílené a nevkusné je vlastně to, že Tomáš Halík má tu drzost vystupovat v roli toho mravnějšího. Proč ne rovnou generál Lorenc? 

Necelý týden po mistru Gottovi zemřela herečka a disidentka Vlasta Chramostová. Vrchní ústavní soudce Pavel Rychetský ihned přispěchal s názorem, že pokud si někdo zaslouží pohřeb se státními poctami, je to Chramostová. Jak takový výrok vnímat? Jde o vyřizování účtů skrze zemřelé osobnosti? O čem to vypovídá?

Já bych to nazval hyenismem. Kdyby paní Chramostová zemřela před rokem, navrhoval by pro ni pan Rychetský státní pohřeb? Používá její mrtvolu jako transparent v politickém boji.

Ale nejde jen o to, že je to nevkusné. Jde o to, že šéf Ústavního soudu, který by měl symbolizovat důstojnost a nestrannost, systematicky vyhlašuje politická stanoviska, a to stanoviska značně extrémní. A co hůře, zneužívá své soudní funkce k jejich prosazování. Pan Rychetský okázale podrývá základní občanskou důvěru ve spravedlnost. 

Než takto obsazený Ústavní soud, bylo by pro nás lépe nemít žádný. 

Pan Rychetský okázale podrývá základní občanskou důvěru ve spravedlnost. Než takto obsazený Ústavní soud, bylo by pro nás lépe nemít žádný. 

Podle šéfa Knihovny Václava Havla Michaela Žantovského si pocty zaslouží ti, kteří nemohli působit, a ne ti, kteří byli úspěšní. Podobně to vidí i Karel Schwarzenberg, který ParlamentnímListům.cz řekl, že si Gott žil jako v bavlnce a vydělával… lze to takto měřit a srovnávat? A popírají tyto názory elementární blízkost, či dokonce lásku, kterou národ ke Gottovi cítil?

A on je tu někdo jiný, kdo by byl stejně úspěšným zpěvákem jako Karel Gott, kdyby mu v tom komunistický režim nebránil? Někdo, kdo by vyprodával mnohatisícové haly v sousedních zemích? Stal by se pan Hutka hvězdou Las Vegas? Získala by Vlasta Chramostová osm Oscarů? 

Tyhle výkřiky jsou jen úsměvné. A zvláště úsměvný je komentář Karla Schwarzenberga, který nikdy nepracoval, nedokázal se ani vyučit, celý život žil v přepychu a restitučním podvodem se dostal k pohádkovému bohatství. Jak může tenhle člověk kritizovat někoho, kdo se bez jakékoliv protekce vypracoval z dělnické profese, nad tím zůstává rozum stát. 

Zvláště úsměvný je komentář Karla Schwarzenberga, který nikdy nepracoval, nedokázal se ani vyučit, celý život žil v přepychu a restitučním podvodem se dostal k pohádkovému bohatství.

V souvislosti s úmrtím paní Chramostové se objevilo také, že ona v těžké době neselhala, zatímco Karel Gott selhal. Je z morálního a praktického hlediska takový názor relevantní? Není to třeba i tak, že někdo zde musel zajišťovat určitou společenskou kontinuitu, plynulý přechod ke svobodnému uspořádání, a symbolem toho je právě Gott?

Kolika lidem pomohla Vlasta Chramostová? Kolika lidem pomohl Karel Gott? Není co řešit.

Europoslanec Jan Zahradil nadnesl důležitou myšlenku, že probíhající Gottovo posmrtné zbožšťování je součástí jakéhosi generálního společenského pardonu normalizačních let s tím, že podstatná část lidí si už žádné „vyrovnávání se s minulostí“ nepřeje. Podobně jako lidé nejsou zvědaví na stálé opakování minulosti premiéra Babiše a dávají najevo, že jim je jedno, kdo byl a nebyl komunista. Jak to vnímáte? Do jaké míry to skutečně vystihuje náladu ve společnosti?

Nejde o první tvrdé normalizační roky, ale o husákovské období jako celek. Většina lidí, která to období prožila, jej hodnotí jako lepší než současný eurorežim. Dnes už neřešíme vyrovnávání s minulostí. Dnes řešíme, jak zvládnout mnohem horší současnost a jak se vyhnout nesrovnatelně děsivější budoucnosti. Ale to pan Zahradil ze své bruselské kanceláře pochopitelně nemůže vidět. 

Lze na základě předchozí otázky říci, že na Letenské pláni bude 16. listopadu stát hlasitá menšina proti mlčící většině, která to nebude nijak zvlášť prožívat?

Kdyby se na Letenské pláni sešla hlasitá menšina, bylo by tam nanejvýš pár tisíc lidí. Většinu té demonstrace tvoří lidé, kteří jen snadno podléhají propagandě. Nemají žádný dlouhodobý názor. Stačí, aby intenzita propagandy polevila, a okamžitě ztrácejí zájem, jak jsme viděli při nedávném debaklu další milionchvilkové demonstrace.

...neřešíme vyrovnávání s minulostí. Dnes řešíme, jak zvládnout mnohem horší současnost a jak se vyhnout nesrovnatelně děsivější budoucnosti.

Může pro tu část národa, která se už s minulostí vyrovnávat dál nemíní, představovat naplnění nadnesené teorie o „generálním pardonu“ jistou oporu nebo vykoupení? Třicet let se tu stále mluví o boji s komunismem a teď se to může začít usazovat ke dnu…

Zkusme si to představit obráceně. Dokážete si představit, že by komunisté ještě v roce 1978 řešili, jak se kdo choval v letech před „Vítězným únorem“? Pokud by se někdo takový našel, byl by pokládán za magora i mezi komunisty. Kdo se dnes vrací k těm starým věcem, je horší, než byli komunisté. 

Nesouhlasím ale s pojmem „generální pardon“, protože vyvolává představu, že tehdejší režim byl špatný a dnešní dobrý. Tak to možná vnímají dnešní dvacetiletí, protože jim ve škole namluvili, že tu do roku 1989 byly takové poměry, jaké jsou dnes v Severní Koreji. Ti, kdo mají reálnou zkušenost, to zpravidla vidí jinak. Ani té svobody nebylo ve skutečnosti méně, než kolik jí dnes má běžný zaměstnanec nadnárodní korporace. 

Vede tedy dělicí linie mezi mladou a střední a starší generací? Současná městská mládež často vnímá jako symbol Václava Havla. Ztotožňují se skutečně mladí lidé s tímto myšlenkovým proudem, nebo jde pouze o vliv toho, jak se o Havlovi a celém směru v médiích mluví? 

Současná městská mládež je především neuvěřitelně snadno manipulovatelná. Když v PR agentuře rozhodnou, že byl hrdina Havel, adorují Havla. Kdyby v té stejné PR agentuře rozhodli, že kladným hrdinou byl Biľak, během několika hodin začnou ti stejní mladí lidé nosit trička s Biľakem. 

Kdyby v té stejné PR agentuře rozhodli, že kladným hrdinou byl Biľak, během několika hodin začnou ti stejní mladí lidé nosit trička s Biľakem. 

Nicméně o radikální dělicí linii skutečně mluvit můžeme. Velmi přibližně ji tvoří ročník narození 1985. Lidé narození dříve mají nesrovnatelně vyšší schopnost vytvářet si vlastní názor a kriticky posuzovat, co se jim říká. Ti mladší jsou manipulovatelní tak snadno, jako nebyla žádná generace od průmyslové revoluce. Není to jen česká záležitost. To stejné rozdělení vidíme v celém západním světě včetně USA. 

Existuje v přístupu vůči minulosti zlom? Třeba právě rozdělení ve smyslu Zeman, Babiš, Gott a na druhé straně Havel, disent atd. Nebo to je něco, co mladší generaci v reálu příliš nezajímá a pouze je módní vzývat jisté názory, říkat „ano, jedině Havel…“ apod.? Ostatně když si vybavíme různé ankety mezi studenty třeba o tom, co se dělo v roce 1968, kdy častá odpověď zní konec druhé světové války, může to leccos napovídat…

Ano, ten zlom je naprosto radikální. Rozdíl je v tom, jestli lidé husákovský režim opravdu zažili. Ti, kdo ho nezažili, jej pokládají za naprosto děsivý. Ti, kdo ho zažili, ti sice tehdy nadávali na komunisty, ale dnes – když mají srovnání – dívají se na něj mnohem pozitivněji. A řadu mladých to vůbec nezajímá, což je asi zdravé. 

Lidé si chtějí žít po svém a nemají nejmenší chuť se omlouvat za to, že pracovali, vychovávali děti a stavěli domy.

Zatímco příznivci Václava Havla vzývají disent a mají tendenci lidem sahat do svědomí, Václav Klaus proti tomu mluvil o šedé zóně a lidech, kteří tehdy dělali běžnou práci. Ukazuje se, že lidé už na tyhle debaty nemají chuť a koncept neustálého sahání národu do svědomí a opakování toho, kdo byl, či nebyl ve straně, prohrál?

Narazili jsme na rozdělení mezi lid a domnělou intelektuální elitu. Lidé si chtějí žít po svém a nemají nejmenší chuť se omlouvat za to, že pracovali, vychovávali děti a stavěli domy. A pak tu jsou ti, kteří jako svou životní náplň vidí, že budou ty ostatní peskovat, napomínat, regulovat a ztrpčovat jim životy. A když jsou podpořeni eurofondy, státním rozpočtem a sorosovskými instrukcemi, dokážou zničit celé národy. 

Nehodnotil bych to, že prohráli. V tuto chvíli ovládají velké peníze, téměř všechna významnější média a státní aparát včetně vnitra a školství. 

Na Havlově pohřbu bylo cca 35 tisíc lidí, na ten Gottův se podle odhadů chystá zhruba 100 tisíc lidí. Kdyby to tak opravdu bylo, lze z toho něco vyvozovat? Nebo to srovnávat nelze už proto, že Havel byl politik a Gott populární zpěvák? 

Možná jich bude mnohem víc než 100 000. A po celé zemi vyrůstají Gottovy oltáříčky. Lidé vzpomínají na svou oblíbenou hvězdu, ale také reagují na útoky z kavárny. Je to součást stejného konfliktu, který se nedávno odehrával o sochu maršála Koněva. Lidé z nižších pracujících vrstev brání své obyčejné životy – k tomu patří i systém symbolů, který jim umožňuje ty životy vést. Samozvaná elita se snaží ty symboly zničit, rozbít jejich životy a udělat z nich beztvarou bezbrannou hmotu bez jakéhokoliv přesvědčení. V Americe tomu říkají „kulturní válka.“ 

Ptal se Radim Panenka.

Publikováno na Parlamentních listech 8. října 2019