Tajné služby přirovnává k filmům o Růžovém panterovi a tvrdí, že se mění v reality show. O členech bezpečnostního výboru říká, že odsouhlasí cokoliv i klaunovi s červeným nosem. A rovněž zapochyboval, že by předlistopadový režim klesl do tak „děsivé imbecility“ a státní složce minulého režimu by procházela taková „komická neschopnost“ jako současným Bezpečnostním informačním službám. Sociolog Petr Hampl si v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz servítky nebere. „Pamatujete, jak jsme se smáli Jakešovi? V porovnání s příslušníky současných elit by byl bystrým analytikem,“ zkritizoval také komentátory a odborníky, kteří nevolají po konci šéfa BIS.

„Koudelkovi čučkaři překonávají nápady scénáristů z filmů o Růžovém panterovi. Tajný agent s právem zabíjet poskytne novinový rozhovor s fotografií. Šéf tajné služby se přizná, že vyšetřování zakládá na anonymních dopisech, o jejichž odesilateli nedokáže nic zjistit. Živé vyšetřování sledujeme v přímém přenosu. Práce tajné služby se mění v reality show,“ napsal jste na sociální síť ke kauze „ricin“. Z vašeho pohledu – jak je možné, že se práce tajné služby mění v reality show? Kde se podle vás stala chyba?

Ten problém není jenom v tom naprosto děsivém výkonu. Kdyby se něco podobného stalo za normálních poměrů, tak šéf Bezpečnostních informačních služeb okamžitě podá rezignaci nebo se dokonce zastřelí. V opačném případě je během pár hodin odvolán, následuje důkladný audit, a začne se řešit ukončení financování takové v uvozovkách tajné služby. Ale ono se nestalo vůbec nic!

Kdyby se něco podobného stalo za normálních poměrů, tak šéf Bezpečnostních informačních služeb okamžitě podá rezignaci...

Intelektuálům a komentátorům to připadá v pořádku. Kdyby se předseda vlády odvážil tu ostudu řešit, opozice se za ty komiky dokonce postaví. A velká média začnou vychvalovat údajnou profesionalitu špiónů.

Bylo jasné, že elita mocenská degeneruje, ale ono to postupuje rychleji, než si kdo uměl představit. Kdyby dnes někdo přivedl filmového šéfinspektora Clousseau v komickém filmovém převleku, jak jej hrál Peter Sellers, a kdyby ta postava předvedla ty vtipné kousky, jaké známe z filmu, dnešním politikům a expertům by to přišlo v pořádku. Mají úplně vypnutý mozek. Logicky se nabízí otázka, v kolika dalších oblastech státní správy je podobně tragikomická situace.

O čem celý způsob informování o ruském diplomatovi vypovídá? A jak hodnotíte práci časopisu Respekt, který celou kauzu zveřejnil?

Kdyby se jednalo o opravdovou kauzu, bylo by to od Respektu extrémně nezodpovědné. Ohrozil by tím operaci, a možná i životy agentů. Ale tady všichni vědí, že je to jenom jako.

Bylo jasné, že elita mocenská degeneruje, ale ono to postupuje rychleji, než si kdo uměl představit.

Bezpečnostní výbor, respektive jeho členové, tvrdí, že byli o práci Bezpečnostních informačních služeb přesvědčivě informováni a v této věci za BIS stojí. Co by v tomto ohledu přesvědčilo vás?

Tady jsme u jádra toho problému. Kdyby tam Bezpečnostní informační služba poslala běžného cirkusového klauna s červenou bambulkou na nose, který by tam žongloval s míčky, ti poslanci by nehnuli brvou, a nakonec by to označili za přesvědčivé. Protože nikdo z nich neřeší tajnou službu, ale má jiné otázky: Nevědí taky něco na mě? Co když se přijde na ten nebo onen obchod? A především: Nebudou z toho problémy? Nebudou mě kvůli tomu vláčet tiskem? Nebudu označen za ruského agenta? Takže odsouhlasí naprosto cokoliv. Zejména když s tím není spojena osobní odpovědnost.

A co by přesvědčilo vás?

To, co se standardně čeká od tajné služby. Zatknout cizího agenta i s jedem, odhalit jeho české spojky, zajistit důkazy. Nebo aspoň získat tajné depeše a zveřejnit je.

Jedna věc je, že se všechno vykecá, druhá věc je, jestli unikají informace tajným službám.

Pamatuji si z rozhovorů se zesnulým předsedou Senátu Jaroslavem Kuberou (ODS), jak mi říkával, že v naší malé, české zemi se nikdy nic neutají a vše se nakonec stejně takzvaně „provalí“. Souhlasíte s tím? A je situace kolem ricinu podobnou ukázkou?

Jedna věc je, že se všechno vykecá, druhá věc je, jestli unikají informace tajným službám. To je nesmírně závažné. Náklady na práci BIS dosahují až dvanácti miliard ročně. A za ty peníze nejsou schopni zabránit tomu, aby jejich vlastní agent nepředal tajnou informaci novinářům? Jenže ono to není jenom komické. Otevírá to otázku, čemu se vlastně BIS věnuje. Zvláště v souvislosti s odhalením, že FBI vedla tajné operace proti vládě Donalda Trumpa. Jaroslav Bašta zase vyjádřil obavu, že bezpečnostní síly fakticky pronajímají svou kapacitu organizovanému zločinu. Čím vlastně tráví čas agenti BIS? Teď je jasné, že ať by to bylo cokoliv, nikdo do toho nebude vrtat.

Na které straně v celé kauze stojíte vy? Je hrozba Ruska vůči českým politikům reálná? Nebo jde někomu o narušení česko-ruských vztahů? Nebo je to všechno jinak?

Samozřejmě, že se starosta Kolář (Ondřej, starosta Prahy 6 za TOP 09, pozn. red.) snaží poškodit české firmy. A samozřejmě, že to dělá úmyslně. Ale na tom nebylo odhaleno nic nového. Podařilo se vytvořit stav, kdy české podniky prodávají přímo do Ruska jen minimum produktů. Většina výroby je přeprodávána v rámci dodávek německých podniků, které si tak vytvářejí obrovské zisky. A německé nadace pak zase podporují aktivity zaměřené na vyvolávání nepřátelství mezi oběma zeměmi. Ale to není práce pro špiony. To je už dávno všeobecně známo.

Jaroslav Bašta zase vyjádřil obavu, že bezpečnostní síly fakticky pronajímají svou kapacitu organizovanému zločinu.

Generál Andor Šándor prohlásil, že ho zaráží, kolik nenávisti vzbudily události u našich občanů. „Otevřené volání řady lidí po smrti za odstranění Koněva je děsivým obrazem části české společnosti,“ řekl pro ParlamentníListy.cz. Jak to vidíte jako sociolog? Jde o děsivý obraz části české společnosti?

Nezaznamenal jsem žádné volání po smrti. Ale přibývá nervozity, a v české politické diskuzi přibývá násilnosti. Nedávno jsme od hlavních autorit pražské kavárny slyšeli, že je součástí slušného vychování fyzicky napadat redaktory Sputniku, kdykoliv je potkáte. Když byl přepaden a zmlácen Ladislav Jakl, tituly nakladatelství Economia otevřeně podporovaly útočníka. A v téhle situaci politici plivou na osvoboditele od německých okupantů a staví pomníky esesákům. Nemůžeme se divit, že lidé reagují hněvivě. Starosta Kolář tak sklízí, co sám pomáhal zasít. Jenže vyvolávat násilí a zároveň být ustrašený zbabělec, to není dobrá kombinace.

Starosta Kolář tak sklízí, co sám pomáhal zasít.

„Přihlížíme nutnému důsledku toho, že v určitém prostředí byla zlikvidována svoboda projevu a každá kritická poznámka je pokládána za projev rasismu, xenofobie nebo příchylnosti k Putinovi. Kde není možné svobodně mluvit, tam není možné ani myslet. A následuje rychlá degenerace,“ uvedl jste mimo jiné v rozboru, co mění svobodu slova v udržování „správného názoru“. Domníváte se, že se právě tohle v rámci česko-ruských vztahů projevuje?

To není otázka rusko-českých vztahů. Tady jde především o to, že se tajná služba chová jako v bláznivé komedii a už se ani nenamáhá předstírat, že chrání zemi. A že se mezi takzvanými odbornými komentátory nenajde ani jeden, který by otevřeně popsal situaci a vyzval k odchodu pana Koudelky (Michal, ředitel BIS, pozn. red.), případně ke zrušení celé agentury. Ale co hůř, ti lidé tak nejspíš nejednají ze strachu. Oni opravdu mají tak vymyté mozky. 

Už několik let žijí v tom, že cokoliv je protiruské, to musí být upřímně považováno za skvělé.

Z pohledu sociálních věd to vyvolává otázku, kde se ztratila schopnost vnímat realitu. Těch příčin je určitě více, ale jednou z nich nepochybně je, že si ti lidé zakázali kriticky myslet. Už několik let žijí v tom, že cokoliv je protiruské, to musí být upřímně považováno za skvělé. Pokud takovou zásadu berete vážně, samozřejmě se to na vašich mentálních schopnostech podepíše.

Podle vás bychom měli sledovat, jak se mění názorové klima nejen fakticky, ale také z pohledu narušení „aparátu udržování správného pohledu na svět“. Za nadějné náznaky jste označil pohlcenost Německa a Francie vlastními problémy, čímž zanedbávají nátlak na další země, ztrátu schopnosti Spojených států k dalším vojenským zásahům, ale také odpor Řecka proti Turecku, nezávislou politiku Rakouska a další. Podotkl jste, že je slušná šance, že se evropské státy posunou k otevřenější debatě a že debakl Evropské unie se stane zřejmým. Jaké ideální podmínky by musely nastat pro takovou změnu?

Dokud bude Evropská unie schopná posílat peníze různým neziskovkám a nátlakovým organizacím, dokud bude schopná korumpovat média a univerzity, pak bude veřejný prostor naplněn propagandou. A v současné propagandě nejde o to, že by zněla přesvědčivě. Jde o to, že je vydáván pokyn: Tomuhle máte věřit. Tohle si máte myslet. Euronadšenci potřebují neustálé ujišťování, že systém funguje. Pokud se zadrhne, snadno propadají zmatku nebo dokonce panice, jak jsme to viděli v prvních týdnech covidové krize.

  V současné propagandě nejde o to, že by zněla přesvědčivě. Jde o to, že je vydáván pokyn: Tomuhle máte věřit.

A ono se to může zadrhnout překvapivě snadno. Ten systém je mnohem křehčí, než to vypadá na první pohled. Třeba německo-italský spor. Německá vláda nemůže ustoupit, italská vláda nemůže ustoupit. Kdyby italská vláda ustoupila, tak padne a nastoupí Salvini. Problém je z principu neřešitelný. Ale vypadá to, že vedoucí představitelé Evropské unie vůbec nejsou schopni si to uvědomit. Místo, aby Ursula a její kolegové usilovně hledali řešení, tváří se, jako by se nic nedělo a nahrávají propagační videa. K tomu byli vychováni. Tak to dělali celé roky. A fungovalo to dobře, protože si udrželi pozice.

Nic však není jisté. „Granty se znovu rozběhnou, eurosvazáci dostanou novou motivaci a jediným výsledkem bude rozdrcení sektoru živností a menších domácích firem. Pokud chcete vědět, kterým směrem se posunujeme, nesledujte fakta, ale chování mocensko-mediální sféry,“ uvedl jste také. Sleduji dennodenně chování „mocensko-mediální“ sféry. Jak se v tom naučit číst jako běžný občan? Jak se v tom, laicky řečeno, chaosu vyznat?

Myslím, že občané tomu rozumí velmi dobře. Potřebné změny se provádět nebudou, životní úroveň klesne, spousta lidí bude bez práce a život bude těžší. Euroelity pro lidi neudělají nic, v ničem nepoleví, v ničem neudělají kompromis. Budou postupovat bez nejmenšího slitování. Změny k horšímu budou následovat jedna za druhou. Před volbami politici slíbí návrat k národní ekonomice a soběstačnosti, ale ve skutečnosti neudělají nic. Dokonce i euronadšenci vědí, že to tak bude. Jenom se nechali přesvědčit, že za to mohou Zeman, Babiš, důchodci, Putin a já nevím, kdo ještě.

Potřebné změny se provádět nebudou, životní úroveň klesne, spousta lidí bude bez práce...

To nezní moc optimisticky. 

Dobrá zpráva je, že takový režim už nebude schopen přežívat příliš dlouho. Možná vás napadá ta slavná hláška z filmu Pelíšky: Dávám bolševikovi tak rok nebo dva. Jenže předlistopadový režim nikdy neklesl do tak děsivé imbecility. Že by nějaké státní složce procházela taková komická neschopnost, jaká je tolerována současné BIS, to nebylo ani v nejhorších komunistických časech. Pamatujete, jak jsme se smáli Jakešovi? V porovnání s příslušníky současných elit by byl bystrým analytikem.

Ptala se Zuzana Koulová.

Publikováno na Parlamentních listech 14. května 2020