Alexander Tomský vydal článek o „nehorázných Putinových lžích“ na Novinkách.cz. Na názor se ptáme Petra Hampla, bývalého velvyslance v Rusku Jaroslava Bašty či Petra Trombíka, který se věnuje vztahům Ruska, Polska a Česka. Proč Tomský nazývá Putina diktátorem, proč reinterpretuje dějiny za použití metody „kdyby“ a směje se „nevzdělaným“?

Petra Hampla jsme se zeptali, jaký je rozdíl mezi „lží“ a „nehoráznou lží“…

Hampl: Myslím, že rozdíl je v emotivnosti výrazu. Nechtěl bych se teď věnovat panu Tomskému, je to úctyhodný člověk, který ví, proč co napsal. Pojďme se věnovat samotnému tématu, které je zbytečně emotivně zabarvené. Když se historickým látkám věnují politici, věc získává zbytečně stranický charakter. To vede k přemíře emocí a k tomu, že ujíždějí nervy.

Tomský o Putinovi napsal, že je diktátor…

To si musí řešit především občané Ruska, jestli jsou s Vladimírem Putinem spokojeni nebo ne. My nemáme žádné právo uplatňovat západní koncepci demokracie na Rusko, které má jiné dějiny a kulturu. Já bych v čele Ruska viděl spíš cara a měl bych tendenci považovat Vladimira Putina za nástupce carů.

To si musí řešit především občané Ruska, jestli jsou s Vladimírem Putinem spokojeni nebo ne. My nemáme žádné právo uplatňovat západní koncepci demokracie na Rusko, které má jiné dějiny a kulturu.

Navíc, ldyž se podíváte, jak rychle mizí svobody na Západě, co všechno tady občané nemohou ovlivnit, jak se prakticky s týdenní frekvencí zakazují další a další věci, další a další lidé jsou šikanováni za svůj názor, tak si nemyslím, že bychom zrovna my měli právo o někom říkat, že je diktátor.

Pan Tomský si vzpomněl na katyňské události, kdy byli povražděni polští důstojníci a příslušníci inteligence. Nakolik je korektní teď vytahovat tuto kartu, když je po tolika letech v Rusku u moci úplně jiný politický establishment?

Současná politika by měla být o současných zájmech a o současných lidech. Můžeme se dovolávat jistých historických vzorců, vždy se ale nabízí otázka, nakolik je to korektní. Je ale také normální, že každá země si brání své dějiny. Rozumím tomu, že Poláci se snaží dějiny interpretovat tak, aby vypadali jako ti hodní. Podobně k věci přistupují Rusové. Je mi naopak líto, že někteří čeští historici jsou za úplatu ze západu připraveni tupit svůj národ a přepisovat dějiny tak, aby z nich Češi vyšli jako banda ničemů.

Rozhodně bychom se neměli jakkoliv míchat do rusko – polské debaty. Pan Tomský má názor svůj. Budiž, proč by ho nemohl mít? Je to názor jednoho z 10 milionů občanů České republiky.

Je mi naopak líto, že někteří čeští historici jsou za úplatu ze západu připraveni tupit svůj národ a přepisovat dějiny tak, aby z nich Češi vyšli jako banda ničemů.

Máte pocit, že jsou Češi pasivní? Vždyť Miloš Zeman zvažoval, zda jet, či nejet na 75. výročí konce války...

I Česká republika má své zájmy a dějiny. K hodně citlivým bodům určitě patří rok 1968. Určitě se budeme držet toho výkladu dějin, že zásah vojsk Varšavské smlouvy byl nelegitimní a nesprávný. A že kdyby k němu nedošlo, české dějiny by se vyvíjely nějakým lepším způsobem. Ano, nechť o tom diskutují historici ve svých ústavech nebo v odborných publikacích, že to mohlo být jinak, pro nás jako pro národ je podstatné držet se dosavadního výkladu. I ruští přátelé to musí chápat. Prezident Zeman udělal správně. Ruský prezident by udělal totéž, kdyby někdo podobně napadl Rusko.

Za rok 1968 se Rusové už nejednou omluvili. V roce 2008 na tento fakt poukazoval v projevu i Václav Klaus, který měl na Hradě, tehdy také zdůraznil, že za invazi nemohl ruský/sovětský lid, ale tehdejší politická garnitura. Kolikrát se musejí Rusové ještě omluvit, aby si tady všimli faktu, že sami Rusové (zejména dnes) neschvalují rok 1968?

Myslím, že o tohle spor není. Ruští přátelé by měli chápat, že když někdo významný přijde s tvrzením, že tady ta intervence byla oprávněná nebo že to Čechům nějakým způsobem pomohlo, musí akceptovat, že budeme reagovat nervózně.

Ruští přátelé by měli chápat, že když někdo významný přijde s tvrzením, že intervence 1968 byla oprávněná, musí akceptovat, že budeme reagovat nervózně.

V Rusku s iniciativou povýšit intervenující vojáky na válečné veterány přišel komunistický poslanec. Média se toho chytla a vše nafoukla. Nebylo to z vysokých politických kruhů.

Však se to také za chvíli urovnalo. Vyšla prohlášení. Už bych se k tomu nevracel, ani bych se zbytečně nevracel k roku 1968. Něco se tam stalo a je to uzavřené. Možná, že pár let historici na nějaké konferenci přijdou s jiným pohledem. Ale to nechme historikům, ať si to probírají na svých konferencích.

Říkáte, že si každý vykládá dějiny ze svého zorného úhlu, přitom sám pan Tomský zlehčuje polskou invazi do Těšínska, že to prý nesnese srovnání s tím, co podnikali Rusové. Je v tomhle Tomský korektní, měří všem stejným metrem?

Zrovna tohle bych panu Tomskému odpustil, on sám z Těšínska je. Má v tom vlastní rodinný příběh, vlastní zážitky a zážitky svých bezprostředních předků. Proto ty věci může vnímat jinak než někdo ostatní. Nedělal bych z jednoho novinového článku takovou aféru.

Pokud se chováme tak, že si dobrou reputaci v Rusku ničíme, stojí nás to peníze, přicházíme o trhy, jsme nuceni vyvážet stále více do Německa...

Takových článků o Rusku je v mediálním prostoru více. Střádají se jako kapka ke kapce. Neskončí to oceánem nenávisti a násilím? Jistě, ty články nejsou všechny z dílny Tomského...

S tímhle souhlasím. Teď nevidím, že by to vedlo k násilnostem. Vidím tu dvě věci.

Za prvé. Je to destruktivní pro ČR. Máme přece dobré jméno v Ruské federaci a dobré jméno našich produktů na ruském trhu. Pokud se chováme tak, že si dobrou reputaci ničíme, stojí nás to peníze, přicházíme o trhy, jsme nuceni vyvážet stále více do Německa, kde od nás berou jen komponenty za naprosto neodpovídající ceny. To je škoda.

Za druhé. Vážné je, jak se mění pohled na dějiny v celé Evropě. Protože v Evropě, obecně v EU, dochází k tomu, že se obnovují myšlenkové vzorce, které byly tradičně spojeny s Adolfem Hitlerem. Velká vlastenecká válka je nyní zobrazována jako jakási trestná výprava proti barbarům na Východě. Objevují se interpretace, že Německo bylo vítězem, že osvobodilo svět před Ruskem. To je hodně špatné. Je to zvláště špatné pro český národ a měli bychom se tomu bránit.

Tomský považuje Rusko za agresivní…

Pana Tomského si vážím, ale tuto věc vidím jinak. Rusko je v tuto chvíli zemí, která má naprosto unikátní surovinové zdroje. Přitom je to země, která je na počet obyvatel docela malá (vztah počtu obyvatel k rozloze RF, pozn. red.). Má něco kolem 150 000 000 obyvatel. DPH není tak velké (při přepočtu na hlavu, jinak je RF ale na 11. místě na světě, pozn. red.) tzn. Rusko je optimálním cílem pro každého agresora. Jsou tam obrovské surovinové zdroje. Rusko je relativně slabý národ (právě kvůli počtu obyvatel proti své rozloze, pozn. red.). Rusko je země, která se musí velice snažit, aby ubránila svou nezávislost. Když se na to dívám na dálku, dělají to (Rusové) šikovně. Rozhodně nemám pocit, že by tím Česká republika byla jakkoli ohrožena…

Rusko je země, která se musí velice snažit, aby ubránila svou nezávislost. Když se na to dívám na dálku, dělají to šikovně. Rozhodně nemám pocit, že by tím Česká republika byla jakkoli ohrožena.

Stručně prosím: Tomský se otírá o pakt Ribbentrop-Molotov. Před ním ale Francie, Británie, Itálie, Polsko, některé státy Pobaltí uzavřely podobné pakty s Hitlerem. U nás se o tom mlčí. Co znamená toto novinářské informační a historiografické embargo na některá historická fakta.

Je to součást toho, o čem jsem hovořil před chvílí. Je tu pokus nově interpretovat celou druhou světovou válku, a sice tak, že lidé ze Západu podnikli zaslouženou trestnou výpravu proti těm barbarům na Východě. Ale že se to nevydařilo. Jasným cílem je, aby případně takováto invaze mohla být obnovena. Aby jednou nějaká americká či německá korporace získala zdarma přístup k soudobým zdrojům. Pro nás v ČR je to špatné, protože to podrývá i náš vlastní koncept české samostatnosti. Říká se nám, že bychom měli patřit k Německu, že tam je naše přirozené místo.

Je tu pokus nově interpretovat celou druhou světovou válku, a sice tak, že lidé ze Západu podnikli zaslouženou trestnou výpravu proti těm barbarům na Východě.

Jak se díváte na to, již jsme o tom psali, že v roce 1918 intervenovalo 14 států vojensky do Ruska? Tato intervence zde trvala 2 roky a v jejím rámci se prováděly bojové operace… Dá se s ohledem na tento fakt pochopit i tradiční ruská nedůvěra vůči Západu během socialistické éry?

S touhle interpretací bych úplně nesouhlasil. Byla to doba, kdy se v Rusku etabloval bolševický režim. Myslím, že kdyby v Rusku nevyhráli bolševici, ale bělogvardějci, vývoj v Rusku mohl být humánnějším, mnohem lepším pro ruské obyvatelstvo. Dlouhodobě Rusko mohlo být úspěšnějším státem.

Říká se také, že bolševismus byl nasazen do Ruska z vnějšku. Bělogvardějci sami nebyli jednotní. Na Sibiři vznikly diktátorské režimy vedené příslušníky bílého hnutí. Co hůře. Bílí generálové nepomohli carovi včas Rusko reformovat. Můžeme poprosit ještě rychlou interpretaci bělogvardějci vs. bolševici?

Bělogvardějci nebyli jednotnou partou. Byla to různá hnutí a sdružení, tyto mohly mít různé cíle, vojensky i politicky vzato. Někdo říká, že VŘSR bylo první barevnou revolucí. Anglie, Francie, Německo, a později USA se snažily poškozovat své soupeře tím, že podporovaly ty nejhorší zločince a extrémisty, jaké dokázali najít. Dnes to jsou islámští fundamentalisté, tehdy to byli radikální marxisté, kteří napůl žili v exilu na Západě. Západní vlády jim poskytli dost prostředků, aby mohli ovládnout Rusko, které bylo v té chvíli úplně zničené válkou. Mnozí lidé na západě pak s údivem zjišťovali, co vyvedli. Že bolševici nejen dále poničili Rusko, ale dokázali vytvořit stabilní režim, kterého se bál celý svět. A že je to nevratné.

A svou roli hrálo i to, že se Západ nedokázal v kritické chvíli proti bolševikům spojit. Každý sledoval vlastní finanční zájmy a dopadlo to, jak to dopadlo.

Děkujeme za rozhovor.

Ptal se Vladimír Franta.

Publikováno na serveru Sputnik.