Co udělá se společností vyhlášený nouzový stav? Jak dopadnou ti, kteří se v minulých časech vydávali za elity a společenské lídry, ale když o něco jde, tak se ukazuje, že jejich význam je mnohem menší? A mohou se v důsledku epidemie a opatření s ní spojených urychlit nebo zvýraznit nějaké dlouhodobé společenské trendy? O politicích, schovaných neziskových organizacích i české společnosti hovoří sociolog Petr Hampl.

Od pátku je v celé České republice vyhlášen stav nouze. Co toto extrémní opatření znamená z pohledu sociologa? Jak to ovlivní společenské chování lidí?

Zatím se zdá, že naprostá většina lidí reaguje klidně a disciplinovaně, a dočasným omezením se podřizují. Někteří dokonce mění chování i tam, kde to vláda nenařizuje, firmy zavírají provozovny, nechávají zaměstnance pracovat z domova apod. Jsou i nějací reptalové, ale to k tomu patří.

Horší jsou ekonomické dopady. Nemyslím teď na celostátní úroveň nebo korporátní zisky, ale jsou tu desetitisíce malých firem a živností – hospody, fitcentra, cestovní ruch, farmy, řemeslníci, co prodávají na trzích a mnoho dalších. A jejich dodavatelé. U některých to může vést až k osobnímu bankrotu. Další budou nuceni vyklidit místo větším společnostem.

A hle, pokud vláda rozhodne, je uzavření hranic otázkou pár dnů.

Mění se i další věci. Až dosud se např. všeobecně předpokládalo, že není možné uzavřít hranice. A hle, pokud vláda rozhodne, je uzavření hranic otázkou pár dnů. Také se potvrzuje, že je Evropská unie absolutně k ničemu. Co jiného by měla řešit než pandemii zasahující všechny státy? Kdo jiný by měl zajistit sdílení zkušeností či obranu proti šíření mezi regiony? A vedení EU se zmohlo jen na prohlášení, že připravují jakousi koncepci. Až se všechno přežene, potom přijdou s kritikou, že se během epidemie dost nedbalo na práva sexuálních menšin.

Jak myslíte, že tuto zcela mimořádnou situaci zvládne konkrétně česká společnost? Přece jen už máme i nějaké empirické zkušenosti – třeba z povodní…

Ukazuje se, že Češi jsou disciplinovaní, rozumní a umí si najít informace. Dokonce i když vyšla v médiích pana Bakaly řada nepravdivých materiálů o tom, že jde jen o „chřipečku“, lidé se v tom dokázali zorientovat. Až na pár fanatických zastánců pražské kavárny, kteří nazývají své spoluobčany „sockami“ a okázale se dopouštějí toho nejriskantnějšího chování. Ale takové méněcenné typy najdete v každé zemi.

Otázka spíš zní, jak mimořádnou situaci zvládne česká veřejná správa. Policie, armáda, řízení dopravy a především zdravotnictví.

...až se přežene epidemie, ale budou tu zlikvidované živnosti a firmy. Ti lidé budou potřebovat pomoc.

A kolik solidarity se objeví v druhé fázi, až se přežene epidemie, ale budou tu zlikvidované živnosti a firmy. Ti lidé budou potřebovat pomoc. Zcela jistě se vynoří podvodníci, kteří na tom budou cizopasit. Je otázka, jaké postoje potom převládnou ve které společenské vrstvě. A tady se obávám, že můžeme narazit na hluboké rozdělení. Lidé ze světa úřadů, korporací a neziskovek nebudou mít chuť jakkoliv pomáhat normálním pracujícím.

Jak si vedeme v porovnání s jinými státy?

Na jedné straně vidíme Rusko s rychlou profesionální reakcí. Okamžitě po objevení nákazy v Číně zavřelo hranice pro lidi z oblastí s nákazou, zavedlo testování na hranicích, důslednou karanténu – a má slušnou šanci, že se nemoc nerozšíří.

Oproti tomu zkrachovalé státy jako Francie a Německo vůbec nejsou schopny reagovat. Budou mít statisíce mrtvých, ale ty parodie na státníky, kteří je vedou, zůstávají bezradné. Možná vydají prohlášení o tom, že se máme semknout nebo někoho nechají zatknout za kritické poznámky na sociálních sítích, ale to je všechno. A dav novinářů, intelektuálů a korporátních manažerů jim tleská.

Česká republika je někde uprostřed. Reakce vlády není dokonalá, ale aspoň něco pro bezpečnost svých lidí podniká.

Česká republika je někde uprostřed. Reakce vlády není dokonalá, ale aspoň něco pro bezpečnost svých lidí podniká.

Někde jsem četl, samozřejmě v těžké nadsázce, že dnes by byl náměstek ministra zdravotnictví Roman Prymula zvolen prezidentem hned v prvním kole. Je to skutečně tak, že vypjaté situace vytvářejí zcela nové „hvězdy“ a společenské elity, než ty, kteří se prosazují v klidnějších časech?

V tom se epidemie podobá spíš povodni než válce. Rozhoduje propagace. Velké fotografie, na kterých politik v holínkách čelí záplavě vody, diskutuje s primářem nemocnice či stojí u hraniční kontroly, takové fotografie vyhrávají volby. A premiér Babiš je opět o několik kroků napřed před svými konkurenty, kteří jsou buď neviditelní, nebo fňukají nad těžkým osudem pražských divadelníků.

Může tato mimořádná situace zafungovat jako katarze nějakých dlouhodobějších a třeba skrytých společenských procesů?

Do určité míry. Je jasné, že v případě krize jsme sami a nemůžeme čekat žádnou pomoc zvenčí. Je jasné, že ten úžasný otevřený svět znamená víc problémů, než byl kdo ochoten připustit. A především je jasné, že občané státu, který není schopen bleskově zavřít hranice, jsou jen lovnou zvěří. Svět je plný černých labutí, kdykoliv se může objevit cokoliv – další nemoc, proud nájezdníků, bojové stroje vymklé kontrole nebo možná něco, co si vůbec neumíme představit.

...ten úžasný otevřený svět znamená víc problémů, než byl kdo ochoten připustit.

Také to vypadá, že premiér Babiš bude nucen odepsat své investice v Německu, což bude pro Českou republiku velmi prospěšné.

Jak podle vás zatím situaci zvládají současné autority českého státu, tedy zejména premiér Andrej Babiš a ministr zdravotnictví Adam Vojtěch?

První týdny byly katastrofální. Bezradnost, bezradnost a zase bezradnost. Přitom, kdyby tehdy byla provedena rázná opatření, mohla se nám epidemie úplně vyhnout.

V posledních dnech si ale vláda počíná velmi dobře. Snaží se najít rozumný kompromis – maximálně zabrzdit šíření nemoci, a na druhé neparalyzovat život úplně. Je možné kritizovat ten či onen krok, ale v zásadě se postupuje správným směrem.

Snaží se najít rozumný kompromis – maximálně zabrzdit šíření nemoci, a na druhé neparalyzovat život úplně.

Jako velmi prospěšné se ukazuje, že obranu země teď řídí premiér Babiš osobně nebo někdo z jeho blízkého okolí. Protože to, co předvádělo Ministerstvo zdravotnictví, to by bylo komické, kdyby nešlo o lidské životy. Ta kombinace neschopnosti a korupce je naprosto děsivá. Nejenže nevyřešilo absolutně nic, ale ještě zdravotníkům bránilo v práci a zakazovalo testování. Je správné, že musí odejít hlavní hygienička, teď doufejme, že bude co nejrychleji vyměněn i ministr zdravotnictví.

Proč to zaváhání na začátku?

Z toho nemůžeme vinit současnou vládu. Rusko zareagoval perfektně ne proto, že v Kremlu byli samí geniové, ale protože si už před časem položili otázku „co když se objeví epidemie“, a v klidu promysleli obranná opatření. Když nákaza nastoupila, stačilo otevřít desky s připraveným návodem a postupovat podle něj.

Předchozí české vlády utratily desítky nebo stovky milionů za přípravu takových havarijních plánů, zadaly lukrativní zakázky americkým konzultačním firmám; a když katastrofa nastala, ukazuje se, že žádné návody nejsou, a že ve skladech chybí potřebný zdravotnický materiál.

Námitky se objevovaly zejména vůči tomu, jakým způsobem byla krizová situace komunikována s veřejností. Je podle vás pro společnost lepší, pokud dostává maximum informací (i za tu cenu, že jsou občas nekonzistentní), nebo je lepší, když rozhodující orgány prezentují méně, a jen to skutečně důležité?

To s tím souvisí. Kdyby existovaly dobré havarijní plány, byly by v nich i návody jak komunikovat. Je důležité, aby komunikace státní správy byla úplná, pravdivá a snadno dostupná. Aby si lidé mohli být jisti, že vláda nic nezatajuje, a vznikal by jen minimální prostor pro fámy.

Je důležité, aby existovala plná svoboda projevu. Aby lidé mohli diskutovat o vládních opatřeních, zpochybňovat...

Vedle toho je důležité, aby existovala plná svoboda projevu. Aby lidé mohli diskutovat o vládních opatřeních, zpochybňovat, kritizovat, upozorňovat na jiné možnosti, a třeba i přemýšlet o různých konspiracích. Je skvělé, že se v tomto případě podařilo svobodu projevu udržet. Nikdo nebyl blokován nebo dokonce trestně stíhán ani za ta nejnesmyslnější tvrzení. I tahle atmosféra přispěla k tomu, že vláda začala postupovat celkem racionálně.

Asi největší pochybnosti zaznívaly o ministru vnitra Janu Hamáčkovi, který v prvním týdnu skoro nebyl vidět, ale vyhlášením mimořádného stavu se stal v podstatě nejdůležitější osobou. Je podle vás důvod k obavám, pokud to vezme do rukou právě předseda ČSSD?

Jan Hamáček je nejneschopnějším a nejzkorumpovanějším politikem v celé zemi. Doufejme, že ho Babiš dokáže uhlídat, aby nezpůsobil další škodu.

Mimochodem, příprava havarijních plánů byla v gesci Ministerstva vnitra.

Vedou se polemiky, jestli opatření jsou přehnaná, nebo ne. Jak by podle vás měla v této situaci postupovat vláda? Spíš preventivně přijímat radikálnější opatření, nebo čekat, jak se situace bude vyvíjet?

Dnes v pátek je přibližně 150 identifikovaných nakažených. To znamená, že reálně nakažených je několik tisíc a tento počet brzy stoupne na desetitisíce. Kdyby vláda rozhodnutí odložila, šlo by do statisíců nebo dokonce milionů.

V prostředí klidu a svobody si lidé zvykli, že mohou cokoliv zpochybňovat. Jak se tato situace mění v případě krize? Je namístě stále podrobovat mocenské orgány kritické reflexi, nebo by tento přístup měl dočasně ustoupit?

I během epidemie musí občanům zůstat právo kritizovat vládu. Nicméně to neznamená, že každá kritika vlády je rozumná. Národ by měl podporovat toho, kdo nese odpovědnost, ať je to kdokoliv. Diskuse by měla být věcná. A spory o střet zájmů by měly být odloženy na později.

Hloupé a zbytečné útoky, jaké dnes předvádí ODS, Piráti a další, jsou výmluvným svědectvím, nakolik jim záleží na vlastní zemi.

I během epidemie musí občanům zůstat právo kritizovat vládu. Nicméně to neznamená, že každá kritika vlády je rozumná.

Extrémním případem byl v tomto směru herec Jan Hrušínský, který rozhodnutí o zákazu shromažďování začal interpretovat jako likvidaci svého divadla, a ještě to spojil s tím, že se premiér snaží likvidovat své kritiky. Na veškeré věcné námitky pak reagoval „já to těm estébákům ve vládě nevěřím“. Pro osoby, které se v klidných časech prezentují jako nadřazené elity (teď neřešme, zda jimi skutečně jsou) to musí být tvrdý náraz, že najednou nemají nadstandardní přístup a jsou jen jedněmi z řady…

Neuvěřitelná směs arogance a hlouposti. Ti lidé nejspíš opravdu věří tomu, že žádná epidemie neprobíhá a že je to celé Babišův vynález. Nejde jen o to prohlášení. Soubor Hrušínského divadla okázale pořádá mejdany, aby dokázal, že se nákazy nebojí. Jak se potom liší od íránských fanatiků, kteří olizovali mříže a teď žádají svět o mimořádnou pomoc?

Vy různé liberální intelektuální skupiny kolem neziskových organizací nazýváte „novou aristokracií“. Ale klasická aristokracie přece za časů válek a mimořádných stavů nesla prapor v první linii (často si právě hrdinstvím ve válkách vydobyla svá mimořádná práva). Dnes se řada lidí pozastavuje nad tím, kam se v časech koronavirové krize vypařili Lékaři bez hranic, Člověk v tísni a další organizace, prezentující pomoc jako hlavní smysl své existence. Tak jak je to tedy s tou „novou aristokracií“?

Samozřejmě, že se vypařili, když jde o reálnou práci a riziko. Ale počkejte, až se budou rozdávat mnohamilionové granty třeba na programy prevence. Potom budou v první řadě.

Hloupé a zbytečné útoky, jaké dnes předvádí ODS, Piráti a další, jsou výmluvným svědectvím, nakolik jim záleží na vlastní zemi.

Když to zobecníme. Myslíte si, že ze současné krizové situace vyjde česká společnost oproti předcházejícímu stavu proměněná?

Nečekejme obrat o 180 stupňů, ale k nějakému posunu dojde. Někdo se nenechá přesvědčit, ale přibude těch, kdo budou jasně vidět, že otevřený svět bez hranic nemůže být světem bezpečným. Jak už jsem řekl, pokud stát není schopen se velmi rychle oddělit od okolí, jeho obyvatelé jsou snadnou kořistí.

Bude také stále těžší zastírat děsivou neschopnost západních vlád. Možná dokonce uvidíme zhroucení některých států. V kavárně se mohou vysmívat, že Rusové bydlí v zemljankách cha cha cha, ale nemohou zpochybnit, že Putinův režim zvládl své lidi ochránit. Heslo „Patříme na Západ“ ztratí další zbytky atraktivnosti. Nicméně, hlavní masa eurohujerů bude pevná tak dlouho, dokud budou proudit dotace a granty, v tom změnu čekat nemůžeme.

Ptal se Jakub Vosáhlo.

Publikováno na Parlamentních listech 14. března 2020