Podle sociologa Petra Hampla nikdo nedokáže říct, čím se měl vlastně Miloš Jakeš provinit. Podle něj usiloval o zvýšení životní úrovně na venkově, a i když byl aktivní v tvrdých letech Klementa Gottwalda, není známo, že by někoho udal, poslal do kriminálu nebo připravil o majetek. „Musíme mu přiznat podíl na tom, že posunul režim z té brutální stalinské podoby do celkem pohodových 80. let. Minulý režim by Hampl zpátky nechtěl: „Měli bychom ale dějiny toho režimu studovat, snažit se podrobně porozumět a nenechat se strhnout povrchními ideologickými klišé. Jako je třeba označování Milouše Jakeše za kriminálníka,“ řekl mimo jiné v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz.

Zemřel Miloš Jakeš. Miroslav Kalousek (TOP 09) to komentoval s tím, že pokud nemůžeme o zemřelém mluvit hezky, měli bychom mlčet. Souhlasíte s tímto vyjádřením? Platí to pro Jakeše?

Je to základní civilizační hodnota. I vůči mrtvým nepřátelům se máme chovat s určitou slušností a úctou. Do mrtvol se nekope, mrtvoly se nehanobí, hroby se neničí. To je princip platný po tisíce let. Jenom ti nejhorší z nejhorších nedovolí pohřbít své nepřátele. A jenom ti nejhorší z nejhorších brání tomu, aby tam pozůstalí občas položili kytičku.

Navíc, všimněte si, že nikdo z těch ubožáků, co plní noviny a sociální sítě vzkazy typu: Shoř v pekle – to je doslovný citát syna jednoho člena UV KSČ – nedokáže říct, čím se měl vlastně Milouš Jakeš provinit. Že usiloval o zvýšení životní úrovně na českém a moravském venkově? Že pronesl hloupý projev? To je zločin?

„Miloš Jakeš nebyl ani táborový řečník, ani politický stratég, ale byl to člověk nepochybně mimořádně čestný, pracovitý a skromný. Doba ho vrhla do soukolí, které si osobně nezasloužil,“ řekl Josef Skála (KSČM). Šlo spíše o soukolí, nebo o Jakeše? Dají se jeho kroky omluvit právě okolnostmi?

Milouš Jakeš k nám nepozval takzvaná spřátelená vojska. Není známo, že by někoho udal, poslal do kriminálu nebo připravil o majetek. Byl jedním z představitelů režimu, který měl nějaké výhody a nějaké nevýhody. Můžeme mu vyčítat aktivitu v brutálních gottwaldovských letech, pak mu ale také musíme přiznat podíl na tom, že posunul režim z té brutální stalinské podoby do celkem pohodových 80. let.

...připomínám, že tito stejní aktivisté označují za zločince také Winstona Churchilla, Ronalda Reagana nebo George Washingtona.

Hodnocení takové postavy je úkol pro historiky a filozofy. Ale jestli ho dnes označují za zločince zfanatizovaní dvacetiletí aktivisté, pak připomínám, že tito stejní aktivisté označují za zločince také Winstona Churchilla, Ronalda Reagana nebo George Washingtona.

Unikl Jakeš světské spravedlnosti tak, jak uvedla Markéta Adamová Pekarová (TOP 09)?

A za co měl být trestán? Za potravinovou soběstačnost? Za to, že se zasadil, aby na venkově zůstala malá družstva namísto mamutích celků? Že mu šlo o to, aby normální pracující měli slušnou životní úroveň, měli kde bydlet a mohli v klidu vychovávat své děti? Možná udělal mnohé nešikovně, možná se dopustil spousty chyb, možná byl opravdu maličko přihlouplý, ale to přece není zločin.

Chápu, že z hlediska paní Adamové, která neskrývaně usiluje o likvidaci vlastního národa a o to, aby celé toto území bylo rozděleno mezi pár nadnárodních korporací, že z jejího hlediska je to něco strašného. Ale miliony jejích spoluobčanů to vidí jinak.

A za co měl být Jakeš trestán? Za potravinovou soběstačnost? Za to, že se zasadil, aby na venkově zůstala malá družstva namísto mamutích celků?

V posledních týdnech jste čelil kritice – podle svých slov i od známých a přátel – za to, že jste se setkal s Josefem Skálou, dlouholetým funkcionářem KSČ a spolupracovníkem StB. Jak to vnímáte vy? Proč k setkání došlo a je kritika oprávněná?

Podívejte se, nikdy jsem nebyl ve straně. Nikdy tam nebyl nikdo z mé rodiny, nezapletli jsme se s režimem ani jinak, dědeček inženýr byl v roce 1948 vyhozen z práce a poslán do kamenolomu. Sociologii jsem mohl začít studovat až v roce 1991. Mám tedy právo říct, že se už nechci vracet k tomu, kdo komu ublížil před třiceti nebo čtyřiceti lety. Zajímá mě, kdo co dělá pro tuhle zemi dnes. Jestli dnes pomáhá zločincům typu George Sorose letos, to je důležitější, než jestli se někdo zapletl s komunistickou tajnou policií před dvěma generacemi.

S Josefem Skálou mluvím, protože to je vzdělaný člověk, a to, co říká, zní mnohem rozumněji, než co slyšíme od jakéhokoliv mainstreamového politika.

Uvedl jste rovněž, že i když udělal v mládí chybu a vstoupil do KSČ, v posledních dvaceti letech „si počínal mnohem čestněji než většina takzvaných demokratických politiků. A řešit dnes rok 1968 je stejné, jako bychom v roce 1980 někomu vytýkali, co dělal za Masaryka. Absurdní.“ Dá se smazat minulost? Dá se omluvit chováním v posledních dvaceti letech v jiném režimu? Domníváte se, že kdyby revoluce nenastala, tak by Skála ze strany vystoupil?

Kdyby revoluce nenastala, komunistický režim by možná dospěl do mnohem příjemnější podoby. Možná by byla zrušena StB, rozšiřoval by se prostor pro drobné podnikání, přestalo by se střílet na hranicích. Nebo možná ne, to dnes nedokážeme říct. Husákovský režim byl jiný než současný. Měl nějaké výhody a nějaké nevýhody. Ale je absurdní mu připisovat stalinské praktiky.

A co se týče osobní minulosti, víte, že já jsem ve dvaceti letech běhal po Praze a lepil plakáty s Václavem Havlem? Dnes bych si urazil ruce, když si na to vzpomenu. Minulost se nedá smazat, ale můžeme se z ní poučit. Já jsem se z ní poučil, a myslím, že Josef Skála také.

Minulost se nedá smazat, ale můžeme se z ní poučit. Já jsem se z ní poučil, a myslím, že Josef Skála také.

Josef Skála vstoupil do KSČ v 18 letech, kdy do životopisu napsal: „Internacionální pomoc SSSR a ostatních socialistických zemí v srpnu 1968 jsem přivítal s nadšením a ulehčením. Sovětská vojska jsem uvítal 21. srpna za úsvitu na ruzyňském letišti. Snažil jsem se pomáhat sovětským vojákům i ve zdánlivě bezvýznamných věcech jejich každodenního života u nás.“ Rozhoduje v takovém případě mladická nerozvážnost? A je pak mladickou nerozvážností zůstat ve straně dvacet let?

Odmítám posuzovat člověka téměř 70letého člověka podle toho, co řekl, když mu bylo 16 let. Víc nemám, co bych k tomu řekl.  

Napsal jste nedávno na Facebooku svoji vzpomínku na Orlík, kam za minulého režimu jezdili komunističtí pohlaváři. Připomněl jste, že neměli potřebu vybudovat na místě luxus, ale chtěli něco, čím se nebudou odlišovat od pracujících vrstev. „Etika držitelů moci zněla: jsme jako obyčejní pracující. Chceme se od nich lišit co nejméně. Dnes žijeme v režimu, kde etika držitelů velkých peněz a velké moci naopak říká: Chceme se co nejvíce odlišovat od obyčejných pracujících. Ve všech oblastech života. Každou minutu musíme demonstrovat, že nejsme jako oni. Kdybychom se v téhle jediné věci vrátili před listopad, žilo by se mnohem lépe. Všem,“ napsal jste k tomu. Domníváte se, že tomu tak skutečně bylo? Tedy že Orlík vypovídá o tom, že komunisté chtěli být pracujícím rovni? Když totiž vynecháme Orlík, životy funkcionářů se od těch pracujících lišily velmi mnoho – ať už v jídle, cestování, bydlení, nakupování jinak nedostupných věcí za hranicemi…

Za starého režimu nebyla společnost zdaleka tak rozdělena jako dnes. Kdybyste tehdy vedle sebe postavila vysokého stranického funkcionáře, běžného dělníka a disidenta, zjistila byste, že mají rozdílné názory na politiku, ale stejné názory na rodinu, výchovu dětí, národ, počet pohlaví a spoustu dalších věcí. Podobně jednotné tehdy byly i společnosti v západní Evropě a Spojených státech.

Když dnešní eurofanatici nadávají na komunistický režim, nevadí jim na něm teror. Ten teror naopak obdivují.

Když dnešní eurofanatici nadávají na komunistický režim, nevadí jim na něm teror. Ten teror naopak obdivují. Vadí jim, že pracující měli slušnou životní úroveň, že stát podporoval tradiční rodinu a že děti byly vedeny k hrdosti na vlastní národ. Vadí jim, že muži byli povzbuzováni k mužnosti a ženy k ženskosti. A že poctivá práce nebyla předmětem posměchu.

Mimochodem, ty stejné nadávky na starý režim slyšíme i ve Spojených státech. Zatímco u nás sorosovské neziskovky podporují neustálé výpady proti komunistům, ve Spojených státech podporují ty stejné neziskovky výpady proti staré Americe. Ve skutečnosti nejde o komunismus, skutečným předmětem nenávisti je skutečnost, že normální lidé tehdy mohli žít svými klidnými obyčejnými životy. S tím se aktivisté nedokážou smířit. Mimochodem, kdyby si podstatná část těch mladých aktivistů mohla vybrat, tak by se narodila v době svých rodičů. V těch údajně nechutných dobách, kdy všechno bylo komunistické, sexistické nebo rasistické – podle části světa.

Skutečným předmětem nenávisti je skutečnost, že normální lidé tehdy mohli žít svými klidnými obyčejnými životy.

Jak je to možné?

V tehdejším světě se lidem opravdu žilo lépe. Podívejte se na mě. Je mi těsně přes 50, mám luxusní bydlení, nemám žádné dluhy, do fabriky chodím dva až tři dny v měsíci. Většinu času píšu, zkoumám a dělám jiné věci, co mě baví. V podstatě nikdo z dnešních třicátníků nemá šanci něčeho takového dosáhnout. A to nejsem geniální, nezaložil jsem velký podnik, nic jsem nevynalezl. Měl jsem jenom to štěstí, že jsem se narodil v roce 1969. Dostal jsem vzdělání v kvalitě, o jaké se dnešním mladým může leda tak snít, a hlavní roky mé profesionální kariéry proběhly ještě před vstupem do Evropské unie.

Není divu, že i když opakují slogany o tom, jak to bylo strašné, mnozí si uvědomují, že ve skutečnosti byl svět mnohem příjemnějším místem. A opět platí, že se to týká jak bývalého východního bloku, tak zemí na západ od nás.

Jak se to podle vás stalo?

Jsou tu tři faktory, které spolu souvisejí. Prvním je ten, že nejbohatší tři procenta v západních společnostech bohatnou mnohem rychleji, než rostou ekonomiky. To znamená, že na dolních 80 procent zbývá stále méně.

Nejbohatší tři procenta v západních společnostech bohatnou mnohem rychleji, než rostou ekonomiky.

Druhým faktorem je, že vznikla neuvěřitelně rozsáhlá třída profesionálních intelektuálů a aktivistů. Nejen že je musí někdo živit, ale tito lidé musejí také vykazovat činnost. Jsou tedy nuceni si vymýšlet nové a nové regulace, zakazovat další a další věci, nacházet další a další takzvané nespravedlnosti, až k úplnému zničení civilizace.

Třetím faktorem je migrace, která je nesmírně drahá. Když to všechno sečtete, není divu, že třeba většina Američanů dnes bydlí v menších domech a jezdí ve starších autech než jejich rodiče. A totéž platí ve většině západního světa.

Jakeš v jednom ze svých známých projevů mluvil o materialismu minulého režimu. Kromě kritiky umělců, kteří podle něj brali nepřiměřené odměny za svá vystoupení, také řešil otázku zemědělství, bydlení a tak podobně. Jak to s heslem „všechno patří všem“ dopadlo, víme. Ale je něco, co bychom si z minulého režimu ohledně materialismu mohli vzít za příklad?

Chcete asi naznačit, že to dopadlo špatně. Myslím, že současný režim s hesly: Všechno patří korporacím a všechno se rozhoduje v Berlíně a Bruselu – by byl neskutečně úspěšný, kdyby v otázkách zemědělství a bydlení dosáhl takových výsledků jako minulý režim. Všimněte si, že ani ti největší optimisté si netroufnou dokonce ani diskutovat o cílech, jaké byly tehdy běžně dosahovány. Bydlení pro každou mladou rodinu? Potravinová soběstačnost? Kilogram jablek za korunu? Dnešní ekonomové vám vysvětlí, že je to zhola nemožné. Takže se nám to asi jenom zdálo.

Bydlení pro každou mladou rodinu? Potravinová soběstačnost? Dnešní ekonomové vám vysvětlí, že je to zhola nemožné.

Nechcete tím dávat minulý režim za příklad s tím, že bychom ho měli obnovit?

To není možné. Husákovský režim nebyl výsledkem něčího záměru, ale spíš náhody a spontánní souhry mnoha faktorů. Nebyli to komunističtí plánovači, ale obyčejní pracující lidé, kdo svým postupným tlakem přiměli režim, aby omezil diktátorské praktiky, začal obyvatelům dopřávat více svobody a zajistil jim slušnou životní úroveň. Klíčovou roli v tom hrály neformální vazby a známosti. Režim toleroval obrovský šedý trh a ředitelé státních podniků se postupně naučili domlouvat se přímo, bez zapojení centrálních plánovacích orgánů. Velmi pragmaticky se využívalo to, co komunisté zdědili po předchozím režimu, v podstatě ještě masarykovském. To je něco, co už nejde napodobit.

Měli bychom ale dějiny toho režimu studovat, snažit se podrobně porozumět a nenechat se strhnout povrchními ideologickými klišé. Jako je třeba označování Milouše Jakeše za kriminálníka.

Ptala se Zuzana Koulová

Publikováno 16. července 2020 na Parlamentních listech