„Babiš mnohdy chce správné věci, ale není dost bojovný. Takže i boj s epidemií dopadá polovičatě. Ale je to ještě pořád mnohem lepší, než kdyby byla u moci koalice ODS – TOP – Lidovci – Piráti, a snaživě napodobovala italsko-španělsko-francouzsko-německý postup,“ myslí si sociolog Petr Hampl. „Švédsko je rozpadlý stát. Jak můžete vyhlašovat karanténu, když velké části měst ovládají gangy, kterým jste pro smích? Myslíte, že somálští džihádisté budou nosit roušku a respektovat vzdálenosti? Švédi tedy udělali z nouze ctnost a navzájem se ujišťují, že to bude fungovat. Ono to fungovat nebude,“ je přesvědčen.

Na maďarského premiéra se snášejí hromy a blesky z některých liberálních kruhů. Prý pandemie využívá, respektive zneužívá. Co o jeho krocích soudíte vy?

Maďarský premiér hájí zájmy maďarského národa. Pro někoho je to skandální. Protože od premiérů čekají, že budou hájit zájmy Bruselu, globálních korporací a nadnárodních neziskovek. Na úkor svých vlastních lidí. Vzpomeňte si, jaké pobouření vyvolal americký prezident, když prohlásil, že pro něj bude Amerika na prvním místě.

Maďarský premiér hájí zájmy maďarského národa. Pro někoho je to skandální.

Viktor Orbán podnikl kroky nutné k tomu, aby v těžké situaci dokázal zajistit bezpečnost svého národa. Včetně uvalení státního dohledu nad strategickými podniky. To přece nevypovídá o diktátorských manýrách. To spíše vypovídá o těch, kdo jsou schopni tak potřebné opatření kritizovat. Rád bych se mýlil, ale obávám se, že to jsou přesně ti, kdo jsou schopni nechat umírat lidi, zvýší-li to korporátní zisky. A potom se rozněžňují nad osudem 40letého džihádisty, který má za sebou řadu vražd a xenofobové mu nechtějí uvěřit, že je mu teprve 13.

Dění v Maďarsku nám zároveň připomíná, že vztah národního státu a zahraničních investorů je vždy obtížný. Může to být tak, že jednoznačným pánem je národní vláda. Korporace jsou trpěny, ale pod přísným dozorem. Nebo se jim nechá volný prostor. Pak začnou podplácet státní úředníky, podporovat politické neziskovky, ovlivňovat legislativu, a nakonec zemi úplně rozežerou a rozkradou. Orbánův příklad ale ukazuje, že když korporace narazí na odhodlaný odpor, podřídí se. Koneckonců, v paměti je ještě rok 2010, kdy do bank poslal nucené správce a zabránil jim v dalším okrádání maďarských lidí. Banky utrpěly ztráty, ale podřídily se.

Uvádíte, že pokud by vláda přistoupila opravdu k razantním opatřením, bylo by možné opatření zkrátit. Byla tedy, podle vás, naše opatření málo razantní?

U karantény je to pokaždé tak, že čím je důslednější, tím může být kratší. A tím by byly i méně dramatické dopady na ekonomiku. Jenže narážíme na problematiku černého pasažérství. Z hlediska každého jednotlivce nebo každé jednotlivé firmy by bylo ideální, aby karanténu dodržovali jenom všichni ostatní. Být černým pasažérem je vždycky výhodné.

Spousta skupin tedy usiluje o získání pozice toho černého pasažéra. A čím je ta skupina větší, čím má více peněz, tím více politického vlivu. A schopnost odolávat tlaku rozhodně nepatří mezi Babišovy silné stránky. Takže když paní Merkelová zatelefonuje, že potřebuje české zdravotní sestry, česká vláda udělí výjimku. Když zahraniční vlastník Unipetrolu potřebuje 600 lidí z rizikových zemí bez karantény, jinak by musel dočasně odstavit nějaké zařízení a klesnul by mu zisk, dostane výjimku. Někdo podplácí úředníky a experty, někdo si prosadí novinové články… ale celkovým výsledkem je polovičatá karanténa.

Takže když paní Merkelová zatelefonuje, že potřebuje české zdravotní sestry, česká vláda udělí výjimku.

Je to dlouhodobý problém. Premiér Babiš mnohdy chce správné věci, ale není dost bojovný. Nenašel odvahu postavit se proti rozkrádání v České televizi, ani proti tomu, že byla proměněna v propagandistické centrum. Nenašel odvahu odebrat peníze politickým neziskovkám. Takže i boj s epidemií dopadá polovičatě. Ale je to ještě pořád mnohem lepší, než kdyby byla u moci koalice ODS – TOP – Lidovci – Piráti, a snaživě napodobovala italsko-španělsko-francouzsko-německý postup.

Nicméně – jak ostatně naznačujete – jsou naše opatření razantnější než v mnoha zemích na západ od nás, kde dlouho váhali, než udělali to, co my. Například v Británii. Většinou ale poté kopírovali naše kroky, i když třeba ve Švédsku váhají stále... Čemu to váhání přisuzujete?

Švédsko je rozpadlý stát. Jak můžete vyhlašovat karanténu, když velké části měst ovládají gangy, kterým jste pro smích? Myslíte, že somálští džihádisté budou nosit roušku a respektovat vzdálenosti? Švédi tedy udělali z nouze ctnost a navzájem se ujišťují, že to bude fungovat. Ono to fungovat nebude, ale v záloze mají ještě řešení, které se osvědčilo v oblasti migrace. Budou falšovat data, tajit počty mrtvých a uplatní represi vůči těm, kdo by chtěli říkat pravdu.

Myslíte, že somálští džihádisté budou nosit roušku a respektovat vzdálenosti?

„Pochopí už konečně lidé, že nadnárodní struktury jsou ničemu, a že se potřebujeme vrátit k národním státům?“ ptáte se na svém facebooku v upoutávce na svůj text s názvem Petr Hampl: Ivo Budil vidí správně, že řešením je návrat k Evropě národních států. Pochopí to lidé? Jak to bude?

Jestli lidé změní, nebo nezmění názor, o tom nerozhodují nová fakta. Záleží především na tom, jestli zůstane v chodu aparát, který je utvrzoval v dosavadním přesvědčení. To zahrnuje intenzivní propagandu, represi vůči jiným názorům a korupci. A je systém vytváření falešné reality oslaben?

Obávám se, že ne. Česká televize, Bakalova média i Seznam jedou naplno. Policie šetří případy nesprávného vyjadřování. Bruselští byrokraté navrhují další stovky míst a další obrovské rozpočty. Myslím, že poctivé lidi čeká vystřízlivění. Možná se systém bude drolit rychleji než dosud, ale nečekejme rychlé razantní změny.

Budou se po pandemii jednotlivé státy snažit být více soběstačné ve strategických věcech? Sledujeme nyní soumrak globalizace?

Lidé vidí, že globalizace nefunguje, že přináší obrovská rizika a že výhody se týkají jenom úzké vrstvy nejbohatších. Jenže to většina lidí viděla už předtím. Otázka tedy zní, jestli bude oslabena ta vrstva, která má jako jediná z globalizace prospěch, a která ovládá velké peníze a velká média. Obávám se, že ani trochu.

Naopak ta krize může být zničující pro živnosti a místní firmy, zatímco nadnárodní banky a korporace s dostatečnou zásobou peněz si posílí postavení.

Před volbami politici pronesou pár frází o soběstačnosti, a po volbách se na ně zapomene.

Před volbami politici pronesou pár frází o soběstačnosti, a po volbách se na ně zapomene. Tak jako nedokázali zastavit islámskou migraci, nezpomalili úpadek školství a neubránili národní ekonomiky před klimatickými fanatiky.

Co vlastně po ukončení pandemie – když absolutně nevíme, kdy to bude – očekáváte? Ekonomické ztráty budou obrovské, ani se mi tom nechce přemýšlet... A to ještě nejsme v Itálii či ve Španělsku, ale asi ani Francie na tom nebude nejlépe...

Svým způsobem to bude podobné jako po válce. Státní dluhy jsou tak obrovské, že jsou prakticky nesplatitelné, a k tomu poškozené hospodářství. V takových okamžicích existují dvě možnosti.

Můžeme to pojmout jako příležitost k vybudování něčeho nového. K obnově skutečného národního hospodářství nezávislého na cizích korporacích. V tom musí hrát klíčovou roli stát a státní investice. Přesně tak to proběhlo po druhé světové válce. Část ekonomů tehdy varovala před zvyšováním dluhů, ale politici si jich naštěstí nevšímali. Místo toho za peníze daňových poplatníků vybudovali základ evropské a americké prosperity, který trval až do 80. let.

Příležitost k vybudování něčeho nového. K obnově skutečného národního hospodářství nezávislého na cizích korporacích

Je otázka, jestli Andrej Babiš najde k něčemu podobnému sílu a odvahu. Současná „demokratická opozice“ ji zcela jistě nemá. Naopak doufám, že jasnou a velkorysou vizi uslyšíme od SPD a od Trikolóry.

co když se žádnou takovou vizi prosadit nepodaří?

Pak je tu temná hrozba toho, že svou koncepci prosadí neoklasičtí ekonomové, kteří naprosto iracionálně věří, že je možné se k prosperitě proskrblit. Jenže co funguje v životě jednotlivce a rodiny, to může být destruktivní na úrovni národní ekonomiky.

Neexistuje žádný případ, kdy by úsporná opatření prosazovaná Mezinárodním měnovým fondem a podobnými institucemi zabrala. Cesta úspor a snižování státních výdajů by nás uvedla do bídy na celá desetiletí. Zato by přinesla obrovské zisky investorům. Saúdské a katarské fondy by pak mohly ve zbídačené zemi kupovat, co se jim zlíbí, a rychle a snadno ji ovládnout. Počítejme s tím, že právě tato cesta bude mít jednoznačnou podporu médií a nadnárodních investičních skupin. Veřejný prostor bude naplněn spoustou varování před „populismem“ a „nacionalizací ekonomiky“.

Neexistuje žádný případ, kdy by úsporná opatření prosazovaná Mezinárodním měnovým fondem a podobnými institucemi zabrala.

To není jen teorie. I studie, které se zabývají měřením lidského štěstí, počtem sebevražd apod., jednoznačně ukazují, že z hlediska obyvatel je dobré, když rozvoj země dostane přednost před ochranou úspor. Ideální by samozřejmě bylo rozběhnout ekonomiku a zároveň plně ochránit všechny úspory. Ale to dosud nikdo neumí.

V podstatě všechny země západního světa prošly v padesátých letech nějakou formou měkkého státního bankrotu.

Itálii jsou mnozí naštvaní na Brusel, EU jim prý v boji proti pandemii příliš nepomohla. Unie se sice hájí tím, že nějaké peníze uvolnila, ale čekalo se od ní mnohem více. Exprezident Václav Klaus uvedl, že lidé aspoň vidí bezvýznamnost EU a že snad jim to dojde. Co myslíte vy?

Myslím, že to je nedorozumění. Evropská unie nebyla nikdy schopna vyřešit žádný problém. Nebyla schopna ani přispět k řešení nějakého problému. Její příznivci mají pravdu, když říkají, že od toho tady EU není. Silná stránka Evropské unie je v tom, že dokáže v každé zemi vytvořit vrstvu zkorumpovaných lidí s deformovanými charaktery. Ti se stanou závislými na dotacích a udělají naprosto všechno, aby si udrželi své postavení. V tom nebyla EU nijak oslabena. Represe a korupce probíhají jako dříve.

V tom nebyla EU nijak oslabena. Represe a korupce probíhají jako dříve.

Co se ale změnilo, jsou rostoucí vnitřní problémy Německa. Nezvládnutá epidemie, bláznivé zelené programy... a ministři řeší, jak do země dostat více afghánských džihádistů. Země se hroutí. Na to už doplatil turecký prezident Erdogan. Rozhodl se zaútočit proti Řecku. Mimo jiné proto, že počítal s tím, že jej podpoří Německo, které vyvine na řeckou vládu obrovský tlak. A Německo se ukázalo bezmocné. Pomoc pro Erdogana nepřišla, a agrese proti Řecku byla odražena. Alespoň prozatím.

Doufejme, že podobně pohoří i někteří čeští kolaboranti.

Pandemie nepandemie, unijní byrokratická mašina šlape dál, A tak Soudní dvůr EU konstatoval, že Česko, Polsko a Maďarsko odmítáním povinného přerozdělování žadatelů a azyl nesplnily své povinnosti plynoucí z práva EU. Je toto rozhodnutí v této době případné, a co vlastně znamená?

Rozsudek ukazuje dvě podstatné věci. Za prvé – EU tím vyjadřuje, že nikdy nebude respektovat žádnou smlouvu a žádná pravidla. Vedoucí činitelé EU budou porušovat všechno a vždycky seženou soudce, který jim to potvrdí. To usvědčuje z nesmírné naivity všechny, kdo se chtějí vracet před Lisabon nebo sepisovat novou unijní smlouvu. Oni ji stejně nebudou dodržovat!Za druhé – euroúředníci a eurosoudci nemají nejmenší představu o tom, co se děje v evropských zemích. Vynést takový rozsudek týden po útoku na Řecko a během epidemie, kdy jsou hranice mezi státy zavřeny, státy si navzájem kradou zdravotnický materiál, přistávají ruská a čínská letadla s pomocí a na provolání Evropské komise se už nikdo ani nenamáhá odpovídat – to vyžaduje výjimečný talent. Někdo by je mohl podezírat, že to dělají schválně, aby Evropskou unii rozložili.

EU tím vyjadřuje, že nikdy nebude respektovat žádnou smlouvu a žádná pravidla.

Pozornost všech je soustředěna na boj s pandemií, každý den i u nás kvůli ní umírají lidé. A Praha 6 této doby nouzového stavu využila k odstranění sochy maršála Koněva. Váš komentář?

V jednom z předchozích rozhovorů jsem připomněl, že starostovi Kolářovi sice sluší rozkošný kostým králíčka, ale kdyby se setkal s opravdovým maršálem Koněvem, načůral by si do kalhot. Teď to potvrdil. Dokonce ani to stržení sochy se neodvážil udělat přímo. I ve svém vlastním obvodu postupuje pokoutně jako zloděj. Schovává se za karanténu.

Nejde přitom o jednoho člověka, ale o celou společenskou vrstvu, pro kterou jsou typické zbabělost, ubožáctví...

Nejde přitom o jednoho člověka, ale o celou společenskou vrstvu, pro kterou jsou typické zbabělost, ubožáctví, vzájemné intriky a boj o dotace. Někteří měli za to, že v takových lidech koronavirová krize probudí normální lidství, ale je to marné. Budou škodit stejně jako dosud. Nepřipustí si, že něco není v pořádku, dokud budou fungovat dotace a velké propagandistické aparáty.

Ptal se Jakub Vosáhlo.

Publikováno 9. dubna 2020 na Parlamentních listech