Rozhovor pro Parlamentní Listy
Co nám podle vás útok muslimů v Paříži na redakci sdělil? Co ta zpráva pro nás znamená?
Když pominu tu tragédii pro zavražděné a pro jejich rodiny, tak si nemyslím, že by to přinášelo nějakou významně novou zprávu. Všichni jsme věděli, že v evropským zemích žijí islámské komunity, že se ty komunity radikalizují a že v nich jsou lidé vedeni k nepřátelství vůči evropské civilizaci. Věděli jsme, že toto prostředí produkuje lidi se sklony k násilnému a teroristickému chování. Věděli jsme, že k takovým útokům bude docházet. Teď je tu otázka, co bude následovat, zda ty brutální vraždy něco změní.
Co tedy bude následovat?
Uvidíme, zda tomu bude jako v dřívějších podobných případech. Vzedmula se vlna lidového hněvu, občané žádali nějaká obranná opatření, ale za pár týdnů se odhodlání rozplynulo a žádná opatření přijata nebyla. Zůstalo jen všeobecné vědomí toho, že pokud se někdo znelíbí islámské komunitě, může být zavražděn a stát není schopen jej ochránit. Vrahové dosáhli svého.
Zůstalo jen všeobecné vědomí toho, že pokud se někdo znelíbí islámské komunitě, může být zavražděn a stát není schopen jej ochránit. Vrahové dosáhli svého.
Vy jste v jednom rozhovoru řekl, že islám je nebezpečím pro naši civilizaci. Někteří lidé odlišují islám a takzvaný islamismus jako jeho extrémní projev. Lze to takto oddělovat, nebo samotný islám ve svých principech, které jsou obsaženy v Koránu, v hadísech, tradici, učení proroka Mohameda a v právu šaría, je nebezpečný a násilný?
Nechci teď soudit dějiny a srovnávat texty různých náboženství. To je dlouhá piplavá práce pro religionisty, historiky, archeology a jiné odborníky. Nicméně je faktem, že islám ve své současné podobě je pro Evropu hrozbou. A to bez ohledu na to, jak je to s jeho historickou podstatou. To nijak nesouvisí s tím, zda je pro nás islám cizí. Hnutí Hare Krišna není příliš kompatibilní s naší kulturou, přesto se nestává, že by do novinových redakcí vtrhávali vyholení mládenci a s výkřikem „Hare Křišna! Hare Rama!“ vraždili lidi. A nikdo nemůže popřít, že v současné podobě islámu se takové věci dějí.
Někdo namítá, že většina muslimů je pokojných, mírumilovných...
Jsou mírumilovní, ovšem pouze v případě, se nedostanou do kontaktu s naší kulturou. Tady mohu odkázat na práci jedné z největších postav sociologie 20.století, Petera L. Bergera, která vyšla už před mnoha lety a jejíž název lze do češtiny přeložit jako „Mezi fundamentalismem a relativismem“. Berger a jeho spolupracovníci ukázali mechanismus, jak se z takových relativně pokojných příslušníků nějakého náboženství stávají vraždící fanatikové. Ta kniha není moc čtená a je to škoda, protože odkryli mechanismus, který opravdu funguje.
...nestává se , že by do novinových redakcí vtrhávali vyholení mládenci a s výkřikem „Hare Křišna! Hare Rama!“ vraždili lidi.
A jak tedy funguje ten mechanismus?
Představte si člověka, který je muslim, žije někde na pokraji pouště, je to pastevec, byl muslimem od narození a moc o tom nepřemýšlí. Bere to jako danost a samozřejmost, všichni ostatní jsou také muslimové. Takový člověk bude nejspíš muslimem poměrně laxním. Nebude mít problém se občas napít alkoholu. Bude vědět, že podle posvátných textů se mají lidé kamenovat a mají se jim sekat ruce, ale v jeho vesnici nic takového už roky neproběhlo. To jsou ti „hodní muslimové“.
Problém je v tom, když takový „hodný muslim“, který o své víře moc nepřemýšlí, se dostane do kontaktu s jinou civilizací. Najednou ty všechny věci, které bral jako samozřejmé, přestávají být samozřejmými. On, jeho osobní identita, jeho vidění světa – to všechno je ohroženo. Začne si – možná poprvé v životě - rovnat v hlavě, jak moc je pro něj islám důležitý, co jsou jeho základní životní mravní hodnoty atd. A z umírněného islámu se stává islám fundamentalistický, extrémně násilný. Fundamentalismus se rodí hlavně tam, kde je islámská civilizace v kontaktu s evropskou či jinou. Tam se muslimové radikalizují. Skutečnost, že existují miliony umírněných muslimů, nám tudíž nijak nepomáhá.
Ale z Bergerových zjištění vyplývá ještě jedna hrozivá věc.
Ano?
Jestliže je to tak, že se muslimové ve styku se západní civilizací stávají fundamentalistickými, pak nám to také odpovídá na otázku, kdy fundamentalistickým být přestanou. K umírněné podobě svého náboženství se mohou vrátit, až v Evropě nezbude vůbec nic neislámského. Pak se nebudou muset vůči ničemu vymezovat, pak je šance, že znovu budou nábožensky laxní.
A nelze ještě v debatě o islámu rozdělit dvě věci? Tedy jedna věc jsou přímo nějaké teroristické útoky a explicitní násilí a zde je pravda, že většina muslimů teroristy není. Ale druhá věc je, že i ti muslimové, kteří nekonají teroristické akty, tak často podporují právo šaría. Například předák českých muslimů Abbas teroristický útok odsoudil, ale současně hájí nadvládu práva šaría nad Evropou a kamenování žen... Právo šaría platí nejen v Islámském státě. Právo šaría na Blízkém východě funguje a je to princip praxe této společnosti a státu, a ne něco, co hlásil Usáma bin Ládin... Čili že jedna věc je, že umírněný muslim nemusí sice nikoho vyhazovat do vzduchu, ale schvaluje právo šaría a kamenování žen...
Ano i ne. I k právu šaría můžete přistupovat hodně různě. Můžete ho brát svědomitě, můžete ho brát vlažně. Víte, že by se za některé věci mělo kamenovat, ale ve vaší vesnici se to už nestalo roky a nejste mentálně připraven něco takového dělat. Sice se to v nějaké staré knize přikazuje, ale vy jste tu knihu už roky neotevřel a možná ani neumíte číst.
Takhle laxně vypadal islám na řadě míst ještě před 50 lety. Byl to islám, který sice formálně věřil ve všechny ty děsivé krvavé a hrůzostrašné věci, ale fakticky ti lidé byli docela dobromyslní. O tom psala ještě řada cestovatelů z mého dětství. V arabských zemích nenacházeli žádné fundamentalisty.
Ani ti největší islamofilové dnes neříkají, že se ty vraždy nebudou opakovat. Opakovat se budou.
Ale souhlasím s tím, že se neobjevila žádná mírová interpretace islámu, která by se výrazně rozšířila a která by říkala, že ty krvavé věci v Koránu jsou jenom symbolické a že podstatné jsou třeba osobní prožitek, dobrota a milosrdenství. Víme, že byly pokusy takovou interpretaci islámu, vytvořit, ale žádný z nich neuspěl.
Vy jste také řekl, že pokud se nepodaří zastavit islám mírnými prostředky a moci se nechopí takzvaní burani a neodstaví elity, které jsou proti zájmům obyčejných lidí, nevyhneme se v horizontu 15–20 let regulérní občanské válce – se všemi krutostmi, zabíjením, mučením, řezáním hlav a tak dále. A že dnes je pro nás nepředstavitelné, že by mohlo něco takového probíhat na území České republiky, ale není žádná naděje, že by soužití se současnou podobou islámu mohlo dopadnout jinak...
Když jsem toto řekl, objevili se lidé, kteří říkali, že to přeháním a že to je fantasmagorie a tak dále. A uplynulo pár dní a máme tady vražedný útok, který muslimové provedli přímo v Paříži. Ani ti největší islamofilové dnes neříkají, že se to nebude opakovat. Opakovat se to bude.
Některé části společnosti se chtějí bránit, ale jsou zde sociální vrstvy, které mají za to, že je nesprávné, aby se Evropané bránili a že je správnější, aby se islámem nechali převálcovat. Po tom útoku jsem sledoval, kolik příslušníků intelektuální elity vyjádřilo soustrast a účast rodinám a pro kolik z nich bylo důležitější, aby nebyla narušená vize multikulturní společnosti a islamizační vlna. Když se podíváte na facebookové příspěvky či úvodníky v novinách, a jak to komentovaly různé osobnosti, tak většinou zaznívalo: „hlavně, aby se to neobrátilo proti muslimům“. To byl hlavní zájem. Oběti a pozůstalí byli ponecháni stranou. Bere se to tak, že muslimské útoky jsou součástí běžného evropského života.
Dám takovou zásadní kardinální otázku. Lze ten problém s muslimy vůbec řešit? Pokud jde tedy aspoň o západní Evropu se zeměmi typu Francie, Británie, Nizozemí, Belgie, Německo, v nichž ta muslimská menšina je velká, má velkou porodnost, imigranti přibývají, v některých městech je nejčastějším jménem novorozenců Mohamed a kdy jsou demografické odhady, že muslimové budou mít většinu v těchto zemích do 40 let... Či lze ten problém řešit mírumilovně? Nebo nespěje to k těm pouličním bojům a občanské válce?
Myslím, že demografické trendy nás znepokojovat nemusí. Podívejte se na Izrael. Šest milionů Židů se dokáže bez problémů udržet proti 150 milionům Arabů. Sice čelí skoro denně útokům, ale to jen proto, že si Izrael počíná až neuvěřitelně humánně.
Když došlo před lety ke konfliktu mezi Sýrií a Palestinci, nechal tehdejší syrský vládce zabít víc než dvacet tisíc palestinských civilistů za jediný den! Takto postupují arabští muslimové. Židé nic podobného nedělají. Platí za svůj humánní postoj snížením vlastní bezpečnosti.
Demografické trendy nás znepokojovat nemusí. Podívejte se na Izrael. Šest milionů Židů se dokáže bez problémů udržet proti 150 milionům Arabů.
Nicméně nám ten příklad ukazuje, že je možné, aby se menšina udržela proti mnohonásobné přesile. Pokud je inteligentnější, odhodlanější, organizovanější, lépe vycvičená, tak se ubrání. A tady, myslím, bude mít původní evropské obyvatelstvo vždy převahu. Když máte dvě děti a pořádně se o ně staráte, vyrostou z nich úplně jiní lidé, než máte 12 dětí, ale nestaráte se o ně.
Z dějin islámských společností v posledních staletích víme, že to nejsou stateční lidé ochotní umírat za svou víru. Kdykoli narazí na silný odpor, na diktaturu, na něco, čeho se sami bojí, tak se stáhnou. Jedna věc je střílet a mučit neozbrojené lidi, druhá věc je zaútočit na někoho, kdo se vám důrazně postaví se zbraní v ruce. Muslimové jsou většinou zbabělí, nejsou ochotni chodit do férově bojovaných otevřených konfliktů. Umím si představit, že pokud by v Evropě narazili na odhodlaný ozbrojený odpor místního lidu, velmi rychle by usměrnili své radikály a změnili svou pozici na umírněnou.
Jedna věc je střílet a mučit neozbrojené lidi, druhá věc je zaútočit na někoho, kdo se vám důrazně postaví se zbraní v ruce.
Problém je v tom, že islámská strana dnes nenaráží na odpor. Vedoucí mešit vědí, že mohou produkovat teroristy a že jim to nepřinese ani nejmenší následky. Nehrozí jim absolutně nic. Když máte mešitu, máte tam tisíc lidí a každý týden kážete o tom, jak je dobré zabíjet nevěřící, znásilňovat bílé ženy, ignorovat zákony země, nikdo to neřeší. Nestane se, že by vás policie odvedla v želízkách a mešitu zavřela. Jsem přesvědčený, že právě tohle bude zapotřebí přehodnotit. Lze si ale představit i mnohem dramatičtější scénáře.
Jaké?
Známý publicista J. X. Doležal teď mluví o zopakování Benešových dekretů a odsunu muslimů z Evropy. Nechci říct, že to je něco, co bych podporoval a z čeho bych se radoval, ale je to jedna z myslitelných variant. Nejvíc katastrofická varianta je to, o čem psal docent Konvička, že by se ta nejnižší část bílé střední třídy či spíš nižší třídy, skinheadi, spojila s islámem. Já doufám, že na žádnou z katastrofických variant nedojde. Že sice budeme mít hodně problémů, ani té občanské válce se nejspíš nevyhneme, ale že naše společnost přežije a že bude možné, aby tu zůstala umírněná část muslimské populace.
Ptal se Lukáš Petřík.
Vyšlo 12.1. 2015 na www.parlamentnilisty.cz
