Sociolog Petr Hampl varuje před společenskými tenzemi, které nás po pandemii čekají. Na rovinu říká, že pokud si korporace a neziskový sektor budou chtít udržet svůj dosavadní standard, pro zbytek populace to bude znamenat zásadní zchudnutí. A první náznaky ukazují, že velcí nadnárodní hráči své zvyky měnit nemíní.

Žijeme v turbulentních časech, které pro sociologa nepochybně musejí být fascinující. Co vám chování v této krizi ukázalo o české společnosti?

Reakce české veřejnosti měla dvě fáze. Nejdříve jednoznačně převládalo nadšení, nezištnost, obětavost. Dokonce i lidé smýšlející spíše globalisticky byli otevření myšlenkám jako národní a místní soběstačnost.

Kdyby tehdy vystoupil skutečný politický vůdce a předložil národní vizi, to nadšení se mohlo udržet, mohlo být zhmotněno do konkrétních kroků, lidé by viděli nějaký pokrok a nálada by vydržela. Pár Šafrů a Fendrychů by vřeštělo, ale nikdo by si jich nevšímal.

Nemůžeme se divit, že nadšení vyvanulo a nastoupily chaos, frustrace a vzájemné spory.

Jenže současný premiér nedokázal překonat svoje limity. Poslední vládní rozhodnutí jsou dána spíš ustupováním různým nátlakovým skupinám. Co si kdo vykřičí, to dostane. A mezitím nad republikou krouží supi. Zahraniční banky si už prosadily hanebný zákon, podle nějž peníze určené na obnovu ekonomiky nemohou být rovnou převedeny z ČNB do státního rozpočtu, ale musejí procházet přes jejich účty. Korporace se zjevně chystají vymáhat gigantické odškodnění za domněle ušlý zisk. Do toho pár korupčních kauz na ministerstvech. Vize obnovy národní soběstačnosti nepřišla. Nemůžeme se divit, že nadšení vyvanulo a nastoupily chaos, frustrace a vzájemné spory.

Nicméně klíčový závěr je, že je tu ještě pořád obrovský potenciál. Národ je vzchopný se vzpamatovat, pokud dostane šanci.

Ze strany zastánců uvolňovacích opatření často zaznívá, že obhájci striktnějšího přístupu jsou příliš ovlivněni strachem. Máte pocit, že by byl strach v české společnosti nějak extrémně přehnaný a bezdůvodný? A mají na jeho rozšíření nějaký výraznější podíl vládní činitelé, jak jim předhazuje opozice?

No tak se podívejte třeba na mne a na Martina Konvičku. Můžete nám vyčítat všechno možné, ale nikdo nemůže říct, že by se někdo z nás kdy zachoval bázlivě. To, co nás spojuje, je vědecký přístup, schopnost číst grafy, vyhodnocovat data a porovnávat teorie – i když každý působíme v jiném oboru. Snadno jsme tedy nezávisle na sobě došli k tomu, že koronavirus je pohroma, jaká tu nebyla sto let.

To obviňování ze strachu, to je taková hloupá fráze těch, kteří se nechtějí pustit do diskuse, protože nemají žádný silný argument.

To obviňování ze strachu, to je taková hloupá fráze těch, kteří se nechtějí pustit do diskuse, protože nemají žádný silný argument.

Ve skutečnosti vidíme výtrysk iracionality. Je mnoho lidí, kteří chtějí jednoduchou formulku, jako třeba: všechno, co udělá Babišova vláda, je špatné. Nebo veškerá moderní medicíny je podvod. Často to jsou dobří lidé a život jim dá téměř vždycky za pravdu. Třeba kdo vychází z formulky „všechno, co přichází z EU, nás nakonec poškodí“, ten se ještě nespletl. Jenže čas od času nastane výjimečná situace a ti lidé na ni neumějí reagovat. K tomu se připojuje spousta podvodníků a ideologicky zaslepení lidé.

Jenže to všechno by nestačilo, kdyby tady nebyl obrovský tlak na rychlé obnovení korporátních zisků a kdyby ten tlak neměl plnou podporu politické opozice.

Ale nemluví se jenom o korporátních ziscích, ale o celkových ekonomických škodách.

V tuto chvíli existují pouze dvě důkladnější studie, které srovnávají různé varianty z hlediska ekonomických škod. Jedna vznikla na Cambridge, druhá na Massachusetts Institute of Technology. Obě se shodují v tom, že při rychlém rozvolnění můžeme čekat mnohem větší ekonomické škody než při rozvolňování pomalém a postupném. Jenže kdo by to řešil? Podstatné je přece poslat hlášení na korporátní centrálu, na powerpointovém slidu slíbit rychlé obnovení zisků a doufat, že manažerské bonusy přece jenom budou.

Obě studie se shodují v tom, že při rychlém rozvolnění můžeme čekat mnohem větší ekonomické škody než při rozvolňování pomalém a postupném.

Podle mě to musí být pro sociologa fascinující i v mezinárodním srovnání. Jaké věci akcentují třeba v Británii, jaké ve Francii, v Česku, nebo naopak v asijských zemích. Já z toho mám dojem (zcela laický), že tato krize ukázala, že s tou „globalizovanou společností“, o které mnozí mluví, to nebude zase tak horké…

Globalizovaná je určitá vrstva společnosti. Český korektní intelektuál, vysoký manažer či státní úředník se příliš neliší od německého nebo francouzského. Rozdíl je v tom, že u nás vůči té vrstvě existuje opozice. Prezident Zeman byl zvolen navzdory této elitě a Andrej Babiš je premiérem navzdory této elitě.

Jedním z důsledků tohoto rozdílu je, že u nás pořád ještě existuje stát. I když mizerně fungující a i když s ním jsme nespokojeni. Na západ od nás už jsou jenom volná území. Plocha, kam může přijít každý afghánský nebo somálský válečník a založit si tam svoje království. Francouzské úřady už přiznaly, že v těchto „zónách se zvláštním statusem“ nebudou omezení vymáhat.

Na západ od nás už jsou jenom volná území. Plocha, kam může přijít každý afghánský nebo somálský válečník a založit si tam svoje království.

Vidíme také, že některé jihoevropské státy se snaží vzpamatovat a zachránit aspoň něco. Oproti tomu USA se rozpadají.

Varuji ale před škodolibostí, my se posouváme stejným směrem.

Mluví se o tom, že reakcí na pandemii, kdy „otevřený svět“ umožnil rozšíření nákazy do celého světa, bude oslabení globalizace a naopak trend k lokalizaci a regionalizaci. Jenže tady existují vybudované nadnárodní struktury, ať ekonomické, nebo institucionální, kterým se to asi nebude příliš líbit. Co od nich v situaci, kdy se jim jejich vize bude hroutit, můžeme čekat?

Můžeme si být jisti, že udělají naprosto všechno pro to, aby si udrželi své postavení. Neznají žádné zábrany, nezastaví se před ničím. Když od nich dnes slyšíme, že nějakých deset tisíc mrtvých v České republice by vlastně nevadilo, berme to vážně. Co je 137 obětí invaze Varšavské smlouvy v roce 1968 proti tomu, co by provedli tihle lidé.

Udělají naprosto všechno pro to, aby si udrželi své postavení. Neznají žádné zábrany, nezastaví se před ničím.

Zničení a zbídačení celé země je ještě to nejmenší. Paradoxně teď můžeme doufat pouze v jejich neschopnost, byrokratičnost a zbabělost.

Nejhorší na tom je, že neexistuje žádný pozitivní scénář. Neexistuje možnost návratu ke stavu, kdy ti nahoře čerpali pohádkové zisky a ti dole si mohli jakžtakž žít. A všichni to vědí. Pokud si budou chtít korporace udržet dosavadní míru ziskovosti a pokud budou chtít neziskovky stejné rozpočty jako dosud, musí většina obyvatel dramaticky zchudnout.

Bez ohledu na národnostní strukturu velkého kapitálu zaznívají dominantně názory, že důsledkem krize spojené s pandemií bude, že malé firmy se buď neudrží, nebo budou mít velké problémy, zatímco ty velké budou ještě silnější. Co tato „koncentrace“ ekonomiky bude znamenat pro společnost, která si za posledních třicet let zvykla na diverzifikovanější ekonomiku?

To není něco, co by se nutně muselo stát. To je otázka rozhodnutí české vlády. Buď nechá menší české firmy padnout a zemi vysávat korporáty, nebo menší české firmy podrží.

Když od nich dnes slyšíme, že nějakých deset tisíc mrtvých v České republice by vlastně nevadilo, berme to vážně.

Rozumím obavám, že vláda podlehne tlaku zahraničních gigantů. Tím spíš, že v zemi prakticky neexistuje odpovědná opozice. Kdokoliv ze zahraničí chce u nás něco prosadit nebo ukrást, tak se může spolehnout na neomezenou podporu tzv. demokratických stran – korporace, banky, sorosovské neziskovky, sudetoněmecké spolky, šlechtické rody… ten seznam supů je nekonečný.

Jenže ono to taky znamená, že se země posouvá do stavu, kdy už nebude možná jiná reforma než klasické znárodnění.

Vlastně každý, koho jsem se na to v průběhu koronakrize v rozhovoru ptal, mi říkal, že tato zkušenost povede k přehodnocení žebříčku hodnot a posílení prestiže zdravotnictví a zdravotníků. Vy jste ale při kritice jedenácti vědců, kteří napsali dopis, v němž vyzývali k uvolnění opatření (vy jste dokonce hovořil o tom, že „zneužili své tituly“) poznamenal, že „ono se to zase rychle napraví. Média nám předloží pěkně naaranžované záběry – brýle, šediny a moudré výrazy. A zase je budeme obdivovat.“ Pojďme si tedy pro objasnění ze sociologického hlediska trochu rozebrat, jak se rodí ten „fenomén bílého pláště“...

Nejde jen o bílý plášť. Jde o to, jak vznikají postavy expertů. Člověk říká přesně to, co mainstreamová média chtějí slyšet, a ta média mu za to dodávají charisma moudrého muže. Pokaždé, když na televizní obrazovce nebo ve velkých novinách vidíme takového důstojně působícího profesora, měli bychom si připomenout, že se tam nedostal díky nezávislému myšlení ani díky odhodlání říkat pravdu, ale výhradně díky ochotě podřídit se a opakovat požadované fráze.

Buď vláda nechá menší české firmy padnout a zemi vysávat korporáty, nebo menší české firmy podrží.

To neznamená, že nemůže občas říct chytré věci, ale rozhodně bychom se neměli nechat uhranout tím, jak působí. Přesnější je dívat se na takové osobnosti, jako by to byla Nora Fridrichová se škraboškou.

Když už jsme začali o zdravotnictví… ParlamentníListy.cz v týdnu zjistily, že v brněnské nemocnici, která měla čelit hackerskému útoku, se krátce poté objevil (společně s náměstkem z pražské Všeobecné fakultní nemocnice, který se netěší moc dobré pověsti) obchodní zástupce společnosti Microsoft, který měl okamžitě začít nabízet řešení, která byla jednak velmi drahá, a jednak nejvíce cílil na „cloudové“ řešení, kdy by veškerá data pacientů byla vyvedena mimo nemocniční servery, pod přímou správu Microsoftu. Jak velké nebezpečí (ať už finanční, nebo bezpečnostní) nám hrozí právě z této strany internetových gigantů? Asi se dá očekávat, že pod heslem ochrany před epidemií tendence k jejich posílení stoupnou ve všech směrech…

Microsoft Corporation je přesně jedním z těch supů, které jsme zmiňovali. Realizuje v České republice miliardové obraty a gigantické zisky, které téměř nezdaňuje. Kdyby v téhle těžké situaci poskytla nemocnicím své služby úplně zadarmo, nezruinovalo by ji to. Beztak podstatná část těch problémů pochází z chyb v jejích produktech. Zneužít té situace k prodeji těch nejdražších řešení je odporné a amorální. Ale co jiného můžeme od takové organizace čekat? A co jiného můžeme čekat od lidí v jejím vedení. O globální odpovědnosti dokážou mluvit celé hodiny, ale pak nemají problém zneužít epidemie.

Každou z těch aplikací by dokázaly stejně dobře naprogramovat české firmy. Dokázaly by to za zlomek ceny, jakou si účtuje Microsoft.

A zase jsme u toho. Každou z těch aplikací by dokázaly stejně dobře naprogramovat české firmy. Dokázaly by to za zlomek ceny, jakou si účtuje Microsoft. Jenže nemají jeho finanční sílu, jeho reklamní možnosti, jeho obchodníky a jeho schopnost korumpovat.

Kdyby předchozí vlády podržely české firmy proti globálním gigantům, nemuseli jsme v té situaci být.

Vyjádřil jste názor, že současná situace bude velmi náročná pro strany spojující vlastenecké postoje s ekonomickou pravicí, neboť „když je země fakticky vlastněna několika nadnárodními korporacemi, když ty korporace podporují fašizující neziskovky a když mají zahraniční banky větší vliv na vládu než voliči, potom je podstatná část socialistických receptů velice atraktivní pro každého“. Jak tedy podle vás bude vypadat případná „vzpoura“ proti elitám? A změnila na její podobě něco epidemie?

Před 20 lety to vypadalo, že neoliberalismus, privatizace, deregulace a podpora mezinárodního obchodu povedou k větší efektivitě a všeobecnému růstu životní úrovně. I já jsem tomu tehdy věřil. Ale dnes je nad slunce jasné, že ten ekonomický model úplně zkrachoval. Nejen že nepřinesl slíbené zvýšení životní úrovně, ale nepřinesl ani stabilitu, a ještě navíc rozvrátil vztahy a společnost.

V liberální ekonomický model už dnes věří jen úzká skupina lidí, z nichž většina je za tu víru placena. Potřebujeme něco úplně jiného. Jenže nemůžeme bezezbytku aplikovat ani starý socialismus. Thomas Piketty, jeden z mála současných ekonomů, který stojí za pozornost, na konci své knihy tvrdí, že ekonomové už nemají co říct. Jsou příliš v zajetí starých dogmat. Do hospodářských věcí by se měli pustit neekonomové, kteří dokážou analyzovat data a přemýšlet v souvislostech.

V liberální ekonomický model už dnes věří jen úzká skupina lidí, z nichž většina je za tu víru placena.

Proto jsme v rámci České společnosti pro civilizační studia dali dohromady partu chytrých lidí s otevřenými hlavami a začali pracovat na nové ekonomické doktríně. Ale jde to pomalu. Můžeme se tomu věnovat jenom ve volném čase, vedle jiných vlasteneckých aktivit. Nemáme takové podmínky jako kdysi Prognostický ústav.

V každém případě je ale jasné, že vzpoura proti elitám musí zasahovat i ekonomické vztahy a že nemohou být chráněny bankovní a korporátní majetky v dosavadní podobě. Bez toho jsou řeči o obnově národního státu jen teoretickým cvičením.

Ptal se Jakub Vosáhlo.

Publikováno 2. května 2020 na Parlamentních listech