PŮLNOČNÍ ROZHOVOR Doktor sociologie Petr Hampl rozhodně nepůsobí tak, jak si představujeme akademika. Na svém webu se prezentuje především svou prací pro firmy a živnostníky a o "nových teoriích" v půlnočním rozhovoru prohlásil, že jsou především produktem snahy intelektuálů vyhnout se poctivé práci. Sám přitom přináší řadu neortodoxních myšlenek, například o vlivu Evropské unie na chování lidí, a také o tom, proč pražské elity tak nenávidí prezidenta Zemana.

Náš rozhovor vyjde v sobotu o půlnoci. Co v tuto denní dobu obvykle děláte?

Půlnoc mě většinou zastihne u počítače, jak přemýšlím o prodejních problémech nějaké technologické firmy, píšu cvičení pro obchodníky, vytvářím marketingové materiály atd. Tak jako každý jiný majitel mikrofirmy, ani já nepracuji pět dnů v týdnu, osm hodin denně.

Se sobotním večerem pro řadu lidí souvisí téma četby. Jakou sociologickou nebo jinou společenskovědní knihu byste doporučil na noční stolek jako podle vás nejlepší výklad toho, co momentálně pozorujeme ve světě?

Za jednoznačně nejvýznamnější sociologickou knihu posledního desetiletí považuji Coming Apart od Charlese Murrayho. Ukazuje, jak původně celkem jednolitá americká společnost se rozdělila na dvě skupiny, které spolu v podstatě přestaly komunikovat. Každá z nich má jiný životní styl, jiné hodnoty a jiné zájmy. Nefunguje mezi nimi ani základní solidarita. Příslušníkům jedné třídy přestalo záležet na těch druhých a stali se lhostejní k jejich utrpení. K tomu přispívá i to, že se téměř nepotkávají. Každá skupina žije v jiných čtvrtích, pracuje v jiném typu organizací a tráví volný čas na jiných místech.

Murray ukazuje, jak původně celkem jednolitá americká společnost se rozdělila na dvě skupiny, které spolu v podstatě přestaly komunikovat.

Na jedné straně je podle Murrayho "nová horní třída“, tedy politici, novináři, intelektuálové, šéfové korporací, špičkoví počítačoví experti a další. Na druhé straně jsou obyčejní lidé z nižších tříd – dělníci, inženýři, učitelé, majitelé firem, švadleny, policisté atd.

Vše nasvědčuje tomu, že stejné rozdělení na "euroelity“ a "prostý lid“ se rýsuje i v Evropě.

V Poslanecké sněmovně se v týdnu chovala sledovaná konference o budoucnosti naší civilizace, kde se řada osobností, mimo jiné generál Petr Pavel nebo profesor Miroslav Bárta, shodla, že nás čekají těžké zkoušky a nejspíš nám bude už jenom hůře. Jak se na to díváte vy jako sociolog?

To hodně souvisí s tím předchozím. Tragédií podobných konferencí je to, že na nich mluví výhradně lidé z nové horní třídy, kteří jsou plně závislí na současné podobě přerozdělování a kteří mají silný zájem na tom, aby nedošlo k žádné skutečné změně. 

Zaznívá tedy řada zajímavých konceptů, ale zároveň se všichni bojí říct nahlas to nejdůležitější: Pokud je nějaká společnost organizována tak, že ti nejschopnější tráví život získáváním dotací a navyšováním byrokratických rozpočtů a pokud poctivá práce zbývá jen na ty, kdo nemají dobrou vysokou školu, pak se nemůžeme divit, že je hůř a hůř.

Ti nejschopnější tráví život získáváním dotací a navyšováním byrokratických rozpočtů a pokud poctivá práce zbývá jen na ty, kdo nemají dobrou vysokou školu.

Tím nechci snižovat jednotlivé řečníky, lidí jako profesor Bárta nebo docent Robejšek si nesmírně vážím. Ale trable lidského života není možné opravit tak, že o nich budou teoretičtí badatelé dlouze diskutovat.  Ty je možné opravit jen tak, že lidem vrátíte možnost, aby o svých životech rozhodovali sami a pomůžete jim, aby to dobře zvládli.

V této debatě mimo jiné zazněl názor, že už se vyčerpal kapitalismus a společnost bude muset najít jiný ekonomický model. Co si myslíte o tomto názoru?

Když pominu marxistický socialismus, viděli jsme v posledním století v podstatě dva politicko-ekonomické modely.

Není zapotřebí hledat nový  model, stačí převzít ten, který tak skvěle funguje v Bavorsku, ve Švýcarsku i jinde.

První z nich je založen primárně na velkých organizacích, korporacích a státních podnicích. Je pro něj typická vysoká míra byrokracie, státní regulace všech oblastí života a zejména regulace podnikání. Patří k němu rozsáhlé přerozdělování nikoliv ve prospěch chudých, ale ve prospěch bohatých (viz např. tzv. investiční pobídky), propojení úřadů a korporací a vláda odborníků. Souhlasím s tím, že tento model se vyčerpal (ať už mu budeme říkat kapitalismus nebo jinak). Ale přesnější by bylo říct, že nikdy pořádně nefungoval.

Pro druhý model je typická místní autonomie, jen velmi omezená byrokracie, malá moc státu, malá role korporací a také porozumění tomu, že skutečným základem každé fungující ekonomiky  musí být mikrofirmy a živnosti. Tento model může být spojen s přímou demokracií (jako např. ve Švýcarsku), ale někdy i s diktátorským způsobem vládnutí, kdy autoritativní centrální vláda brání lid před byrokracií a intelektuály (jako např. v některých zemích jihovýchodní Asie). V každém případě platí, že tento ekonomický model vykazuje vynikající výsledky. Není zapotřebí hledat nový  model, stačí převzít ten, který tak skvěle funguje v Bavorsku, ve Švýcarsku i jinde.

Problém je v tom, že zavedení tohoto funkčního modelu by bylo v rozporu se zájmy státní i korporátní byrokracie. Proto se někteří tváří, že ho nevidí a raději preferují různé experimenty. Nebudou sice fungovat, ale přemýšlení o takových variantách jim zajistí pár let pohodlného života.

Nemáte pocit, že se podobné úvahy o potřebě „najít něco nového“ objeví vždy, když se společnost ocitne v krizi?

Když se společnost ocitne v krizi, mají lidé spíše tendenci vracet se k tomu, co o čem mají vyzkoušeno, že funguje. Co fungovalo už jejich babičkám a babičkám jejich babiček. Obávám se, že potřeba „najít něco nového“ souvisí spíše s potřebou některých intelektuálů vyhnout se obyčejné práci.

Objevují se také úvahy, z jakého směru by západní civilizace mohla najít inspiraci pro svůj další vývoj?

Všichni to přece víme. Jednoznačně neúspěšnější dobou v lidských dějinách bylo evropské období mezi lety 1800 a 1900. Evropské společnosti do ní vstupovaly jako společnosti s obrovskou dětskou úmrtností, společnosti bez lékařské péče, společnosti, kde 40leté ženě se říkalo stařena, kde 50letý muž byl pokládán za kmeta a kde smrt hladem byla něčím v zásadě běžným. Vyšly z ní jako společnosti schopné zajistit slušnou životní úroveň, bezpečí a základní lékařskou péči i vzdělání každému. Dnes je módní kritizovat, jak těžko se žilo dělníkům třeba v roce 1830. Ale uvědomte si, že i ten těžký život dělníků v roce 1830 byl obrovským zlepšením ve srovnání s podmínkami před průmyslovou revolucí.

Ale uvědomte si, že i ten těžký život dělníků v roce 1830 byl obrovským zlepšením ve srovnání s podmínkami před průmyslovou revolucí.

Za tím obrovským pokrokem jsou dva faktory – svobodné podnikání a buržoazní morálka založená na hodnotách jako pracovitost, sebekázeň, smysl pro rodinu apod.. Obojí bylo těžce poškozeno. Nedivme se, že se nám daří hůř a hůř. Ty části světa, které si svobodu podnikání  a buržoazní morálku udržely, jsou naší krizí nepostiženy.

Hodně se v této souvislosti  debatuje o pozici USA jako donedávna nezpochybnitelného lídra západní civilizace. Teď je však jejich síla občas zpochybňována. Myslíte si, že Spojené státy v sobě dokáží najít sílu pro další vývoj?

Myslím si, že si budeme muset zvyknout, že nelze spoléhat na žádného lídra. Každý národ si své zájmy musí uhájit sám.

V posledních měsících ale vyvolává zahraniční politika USA řadu otázek. Zpochybňováno je zejména její působení na Ukrajině, ale například i podpora některých muslimských skupin v Sýrii. Do jaké míry vnímáte současné pochybné působení USA na mezinárodní scéně jako důsledek politiky prezidenta Obamy, a do jaké míry je to důsledek nějakých hlubších a dlouhodobějších procesů?

Je to hlubší proces. Byrokracie amerického ministerstva zahraničí už začala být tak složitá a komplikovaná, že nedokáže vyřešit ani nejmenší problém. Byrokraté se utápí ve sporech o pravomoci a rozpočty a generují nesmyslná rozhodnutí.  Amerika se tak postupně dostává do vazalského postavení vůči Saudské Arábii, jejíž král se nenechá omezovat byrokraty a jasně sleduje své zájmy.  Cokoliv Američané v posledních letech udělali, všechno odporovalo jejich vlastním zájmům a všechno sledovalo zájem saudského krále – stát se hlavou islámské říše zahrnující celý svět.

Když lidé přestanou poctivě pracovat, země zchudne. To je jasné jako facka.

Když s vámi ParlamentníListy.cz hovořily v rámci ankety k 25 letům od Listopadu 1989, zmínil jste, že v souvislosti se vstupem do Evropské unie a inkorporování jejích pravidel došlo ke změně uvažování veřejnosti směrem od podnikavosti devadesátých let. Skutečně myslíte, že tato událost tak dalekosáhle poznamenala naší společnost?

Ano, je to trend nesmírně významný, a pořád zůstává nepovšimnut. V roce 1992 tomu bylo tak, že když chtěl někdo podnikavý vydělat peníze, kladl si otázku „mám založit restauraci, stavební firmu nebo strojírenský podnik?“. Samozřejmě, pokud neměl kamaráda na ministerstvu privatizace, ale většina lidí tam žádného kamaráda neměla.

Když chce v roce 2015 někdo podnikavý vydělat peníze, klade si jiné otázky „Mám vyrazit peníze z Evropských fondů nebo raději z krajského rozpočtu? Mám nastoupit do státního podniku nebo si raději založit neziskovku?“

Když lidé přestanou poctivě pracovat, země zchudne. To je jasné jako facka. Ale my jsme si téhle změny pořád ještě nevšimli a říkáme si, „kdepak, to musí být tím, že někdo krade. Až pochytáme zloděje, bude nám lépe.“ Jenže když podstatná část obyvatelstva přestane pracovat, žádné chytání zlodějů nepomůže.

Jenže když podstatná část obyvatelstva přestane pracovat, žádné chytání zlodějů nepomůže.

Přitom většina ničemností probíhá naprosto legálně a v souladu se všemi předpisy.  Když olomoučtí filosofové dostali 160 milionů korun za to, že budou čtyři roky přemýšlet o významu Komenského a později ještě vyvolali skandál, že 160 milionů je málo, nebyl v tom žádný úplatek. Prostě vyplnili žádost, poslali ji do byrokratického procesu, tupá byrokracie neshledala žádné formální nedostatky, všechna razítka byla na svých místech a peníze jim přidělila. Takhle přicházíme o většinu peněz, nikoliv přímými krádežemi.

Proto za největší neštěstí loňského roku pokládám úspěch hnutí Žít Brno. Všichni mladí lidé v zemi teď vidí Matěje Holana, profesionálního aktivistu, který se již za studií rozhodl, že nikdy nebude pracovat a svůj slib dodržel.  Dnes má luxusní kancelář, luxusní služební auto a přiděluje miliony, zatímco poctivě pracující lidé živoří. A média k tomu říkají, že pan Holan je morálnější člověk než ostatní. Můžeme se pak, že mladí lidé pohrdají poctivou prací?

Vidíte nějakou možnost, že by se takové uvažování společnosti mohlo opět změnit?

Lidová revoluce, státní bankrot nebo masivní rozvoj šedého trhu. Doufám, že dojde k tomu třetímu scénáři, protože jedině ten je nenásilný. Rád bych v této souvislosti vybídl čtenáře, aby si při nákupu zboží a služeb nebrali účtenku. Pokaždé, když nějakou transakci posunete z viditelné zóny do šedé zóny, děláte náš svět lepším.

Jakým způsobem podle vás společnost poznamenává nová vláda, zejména působení hnutí ANO a jejího předsedy Andreje Babiše?

Andrej Babiš vrátil vrátil mnoha lidem naději, že bude lépe. Obávám se ale, že všichni ti, kdo v něm vidí českého Putina nebo českého Orbána (myšleno v pozitivním významu), budou zklamáni. Andrej Babiš nemá žádné významné názory a nedá se říct, že by prosazoval nějakou koncepci. Hlídá si svoje zájmy a zcela uvolnil ruce státní byrokracii. Ta se tím pádem vymkla kontrole, samovolně si přiděluje nová pravomoci, zvyšuje si rozpočty, přibývá příležitostí ke korupci a běžný občan nemá žádnou možnost odvolání. To pro naši zemi není dobré.  Ono to nebylo dobré ani za předchozích vlád, ať byly levicové nebo pravicové, ale k úplné ztrátě kontroly nad byrokratickými aparáty došlo až s příchodem Andreje Babiše.

Byrokracie se vymkla kontrole, samovolně si přiděluje nová pravomoci, zvyšuje si rozpočty, přibývá příležitostí ke korupci a běžný občan nemá žádnou možnost odvolání.

Často se mluví o „rozdělené společnosti“ v souvislosti s prezidentem Milošem Zemanem a vyhraněnými postoji jeho příznivců a odpůrců. Jak se na to dívá sociolog? Jak moc zásadní je podle vás tento spor?

Václav Bělohradský nedávno napsal, že přímá volba prezidenta rozdělila národ. To není přesné. Přímá volba ukázala rozdělení, které už existovalo. Na jedné straně vzdělaní bohatí inteligentní kultivovaní lidé žijící z dotací a státních či korporátních rozpočtů, na druhé straně řemeslníci, chlapi z fabrik, podnikatelé, servírky, kadeřnice, zdravotní sestry a masa dalších obyčejných lidí, kteří těm vznešeným platí jejich pohodlný život. Pokud se ozvou, jsou označováni za nácky. A tihle lidé najednou zjistili, že mohou elity přehlasovat! To je naprosto revoluční zjištění. A to je skutečný důvod, proč Miloš Zeman, ač si jako prezident počíná velmi dobře, vyvolává takovou nenávist. Pro vládnoucí elitu je Miloš Zeman živou připomínkou, že i ona může být poražena.

Vyšlo na www.parlamentnilisty.cz